Dialog jest tylko dla wybranych (Stefan Hambura)

Z mecenasem Stefanem Hamburą, adwokatem z Berlina, reprezentującym m.in. Polaków z mieszanych małżeństw, którym niemieckie Jugendamty zabraniały rozmów z dziećmi w języku polskim, rozmawia Mariusz Bober

Polacy mieszkający w Niemczech skarżą się, że obecne władze Polski, a także Instytut Niemiecko-Polski w Darmstadt blokują im udział w organizowanych w Niemczech dyskusjach, także z udziałem polskich polityków i przedstawicieli władz. Pan również spotkał się z takim problemem?
- Tak, i to dwukrotnie. Ostatnio podczas odbywającej się na początku czerwca w Berlinie dyskusji pomiędzy byłym prezydentem RP Lechem Wałęsą a byłą przewodniczącą niemieckiego parlamentu Ritą Suessmuth. Dyskusję prowadził prof. Dieter Bingen z Niemiecko-Polskiego Instytutu w Darmstadt. Podmiot ten był organizatorem dyskusji wraz z Instytutem Lecha Wałęsy. Gdy próbowałem wejść na salę, podeszła do mnie nieznana mi do tej pory pani Kathrin Hartmann i zwróciła się do mnie po nazwisku, mówiąc, że nie zgłosiłem wcześniej swojego udziału, a wysłuchać dyskusji mogą tylko te osoby, które to zrobiły. Zdziwił mnie ten formalizm, bo zwykle na takich spotkaniach są wolne miejsca przeznaczone dla osób, które zgłosiły wcześniej swój udział, ale ostatecznie z niego zrezygnowały. Tak było i tym razem. Pani Hartmann już by mnie wyprosiła, ale pomógł mi fakt, że po moim wejściu przyszło jeszcze kilka osób, które też nie zgłosiły się wcześniej. Pani Hartmann zakończyła więc swoje wywody, kiedy te osoby spojrzały na nią z pewnym politowaniem. Ale nawet kiedy wszedłem do środka, pani Hartmann pilnowała, bym nie zajął miejsca z przodu, a później nie dopuszczono mnie do udziału w nieformalnej części spotkania, podczas której można było zadać uczestnikom dyskusji pytania. Dowiedziałem się także, że już na początku grudnia zeszłego roku, podczas szerszego spotkania ministrów spraw zagranicznych Polski i Niemiec, Radosława Sikorskiego i Franka W. Steinmeiera, osoby kontrolujące wejście dysponowały moją podobizną, aby móc mnie rozpoznać i nie pozwolić mi wejść. Wówczas jednak nie wziąłem udziału w spotkaniu. Po tym wszystkim zastanawiam się, czy następnym krokiem będzie list gończy wysłany za mną. Mówiąc zaś poważnie, widać, że ktoś chce koncesjonować dyskusję o relacjach polsko-niemieckich i nie dopuszczać do niej niewygodnych osób. Tak było właśnie w przypadku rodziców dzieci z mieszanych, polsko-niemieckich małżeństw, które się rozpadły. Ich polskim członkom nie pozwalano na kontakt z dziećmi w języku polskim. Tak się składa, że właśnie te osoby reprezentowałem przed niemieckimi sądami.

Uważa Pan, że w ten sposób koncesjonuje się więc dyskusję o relacjach polsko-niemieckich. Kto to robi? Organizatorem dyskusji, w których próbowano Panu zablokować udział, był Instytut Niemiecko-Polski, ale uczestniczyli w nich także politycy z Polski?
- W tych spotkaniach uczestniczą politycy z Polski, nie wiem zaś, czy wiedzą o fakcie podejmowania takich decyzji.

Teraz już chyba niektórzy politycy wiedzą, za sprawą interpelacji poseł Gabrieli Masłowskiej w Pana sprawie?
- Jestem ciekawy, jaka będzie odpowiedź polskiego ministra spraw zagranicznych.

Chciał Pan zabrać głos w dyskusji, może przekazać coś któremuś z polityków biorących w niej udział?
- Nie, chciałem po prostu usłyszeć, czego dyskusja będzie dotyczyć i jakie wnioski zostaną wyciągnięte.

Próbował Pan wyjaśnić sprawę blokowania Panu i pozostałym Polakom udziału w ważnych dyskusjach, zwracając się np. do Instytutu Niemiecko-Polskiego, a może także do polskiej ambasady w RFN?
- Jeszcze będąc na feralnym spotkaniu, pytałem o powody takiego zachowania wobec mnie. Niestety, bez efektu. Nie chciano mi również wydać na piśmie zakazu uczestniczenia w tego typu spotkaniach, a jednocześnie przedstawiciele instytutu nie pozwalali na wezwanie policji. Rozważam jednak złożenie oficjalnego pisma do niemieckiego ministra spraw zagranicznych. Jestem bowiem obywatelem RFN.

Dziwi Pana, że w ten sposób w Niemczech traktowani są obywatele tego kraju?
- Chciałbym się po prostu dowiedzieć, dlaczego zostałem w ten sposób potraktowany i dlaczego właśnie mnie uznano za osobę, która nie może uczestniczyć w tego rodzaju dyskusjach. Zamierzam zapytać o to na piśmie władze Instytutu Niemiecko-Polskiego.

Dlaczego, według Pana, tak naprawdę wspomniany instytut blokuje udział w dyskusjach niektórym osobom, jak widać - przede wszystkim polskiego pochodzenia?
- Myślę, że jest to przykład dryfowania polityki tej instytucji w kierunku usuwania tzw. tematów trudnych, jak np. funkcjonowanie Jugendamtów [urzędów ds. dzieci, odpowiedzialnych m.in. za blokowanie rodzicom z mieszanych małżeństw porozumiewania się z dziećmi w języku ojczystym; restrykcje te dotykają głównie Polaków - przyp. red.] czy roszczeń niemieckich przesiedleńców wobec Polski. Tymczasem te trudne tematy są wciąż aktualne i tylko częściowo są rozwiązywane. Myślę, że problem polega na tym, iż na takich oficjalnych spotkaniach z udziałem ważnych polityków próbuje się utrwalać przekonanie, że relacje polsko-niemieckie układają się dobrze i nie ma w nich poważniejszych problemów, że jest, mówiąc krótko, pięknie i miło.

A może za tą zasłoną "miłej atmosfery" załatwiane są po cichu te wciąż aktualne problemy?
- Byłoby dobrze, gdyby tak rzeczywiście się działo i te najważniejsze problemy naprawdę były rozwiązywane, ale na razie one wciąż nie są załatwione.

Nie ma Pan żadnych przypuszczeń co do tego, dlaczego właśnie Pan mógł trafić na "czarną listę" osób niechcianych na oficjalnych dyskusjach z udziałem polityków z Polski i Niemiec?
- Być może dlatego, że zachowuję się "niepoprawnie politycznie", reprezentując klientów, którzy mają problemy z niemieckimi urzędami, np. z Jugendamtami, czy z roszczeniami niemieckimi wobec Polaków. Mimo to mam satysfakcję z tego, że zajmuję się takimi sprawami, gdy słyszę wypowiedzi m.in. Elmara Broka - europosła i polityka współrządzącej w Niemczech Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, który przyznał, że rzeczywiście były problemy z funkcjonowaniem Jugendamtów, a nawet nadużycia. Dotyczyły one niektórych przypadków rozwiedzionych małżeństw polsko-niemieckich. Zaznacza on również, że problemy te zostały usunięte. Jeśli naprawdę tak jest, to jestem bardzo zadowolony. Chcę jednak podkreślić, że w takim wypadku stałoby się tak przede wszystkim za sprawą skrzywdzonych rodziców z małżeństw mieszanych, którzy również byli traktowani jako niepożądani w "dialogu polsko-niemieckim", a także dzięki polskim posłom w Parlamencie Europejskim, którym udało się pokazać, że instytucje Unii Europejskiej przyglądają się działaniom niemieckich urzędów.

Jakie wnioski wyciągnął Pan z całej opisanej sytuacji? Uważa Pan, że Pan i pozostali Polacy stali się ofiarą poprawności politycznej?
- Obserwuję od pewnego czasu, jak w relacjach polsko-niemieckich politycy oraz instytucje z obu stron próbują pokazać, że poprawiono wzajemne stosunki po okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jednak te starania do końca się nie udają, bo w RFN tylko ten jest szanowany, kto sam siebie szanuje. Wiele osób z Polski idzie ostatnio bardzo daleko w tych zabiegach o szacunek strony niemieckiej. Stara się o to tak bardzo, że o wiele mniej dba o załatwienie trudnych wzajemnych problemów. Zaskoczyło mnie np. sformułowanie byłego szefa polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Adama D. Rotfelda, który w artykule dla niemieckiego tygodnika "Der Spiegel" pisał o "polskim uwikłaniu w Holokaust". Takiego właśnie stwierdzenia użył były szef polskiej dyplomacji. Podkreślam to dlatego, że takie sformułowanie nigdy nie powinno paść z ust (czy wyjść spod pióra) polskiego polityka, i to w Niemczech, ponieważ wcześniej czy później zwrot ten zostanie wykorzystany w RFN, gdzie ktoś przytoczy go, przekonując, że skoro pisał o nim były minister spraw zagranicznych Polski, to znaczy, iż tak rzeczywiście było. Wówczas zaś pojawi się problem odpowiedzialności za takie "uwikłanie". Nie zmieni tego fakt, że poza tym sformułowaniem Adam Rotfeld przedstawił Niemcom wiele ważnych argumentów, ponieważ ten jeden zwrot zostanie wykorzystany przeciwko Polsce.

Uważa Pan, że obecne władze poświęcają polskie interesy dla poklepywania ich po plecach przez niemieckich polityków?
- Chciałbym uwierzyć, że tak nie jest. Do tej pory nie widzę wymiernych skutków poklepywania się po plecach przez polityków z obu krajów.

Dziękuję za rozmowę.

źródło: http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090704&id=my34.txt