Wywiad z J Kaczyńskim w RZEPIE

Nie jestem agresywny
Igor Janke , Piotr Gociek 25-01-2009, ostatnia aktualizacja 26-01-2009 00:17

- Mamy do czynienia z wielką jednostronnością mediów. Ta jednostronność bardzo wyraźnie godzi w mechanizm demokratyczny - mówi prezes PiS Jarosław Kaczyński w rozmowie z "Rz"
 


Rz: Z jakim hasłem PiS chciałby pójść do wyborów do parlamentu europejskiego?

W tej chwili to przedwczesne pytanie. Ale będziemy szukać czegoś, co już raz powiedzieliśmy. Silna Polska w Europie, taki jest sens naszych starań w polityce międzynarodowej. Wszystkie działania prowadzone w czasie naszych rządów były podporządkowane tej idei i oczywiście drugiej idei - żeby nasza przynależność do UE dawała nam duże, dodatkowe szanse rozwojowe.

Czy PiS teraz będzie się zmieniał? Jakie będzie nowe przesłanie i program, nad którym - jak się mówiło - pracował pan przez ostatnie miesiące?

Proszę o cierpliwość. Będziemy mieli wkrótce kongres. Będziemy oczywiście się starali przemawiać do społeczeństwa tak, żeby nasze idee, bardzo wypaczone przez media, były dobrze rozumiane. Bo gdyby tak było, to nasze powodzenie wyborcze czy sondażowe dzisiaj byłoby jednak znacznie większe. Zdajemy sobie sprawę, że ta nieustanna kampania przeciwko nam prowadzi do spadków w sondażach.

Jak pan skomentuje list Ludwika Dorna do delegatów na Kongres PiS opublikowany niedawno w „Rzeczypospolitej”?

Cieszę się, że kongres PiS wzbudza takie zainteresowanie, także bezpartyjnych uczestników życia publicznego. Biorę pod uwagę wszystkie głosy.

Na łamach "Rz" ostatnio Jadwiga Staniszkis postawiła tezę, że w PiS brak wewnętrznej debaty. Zamiast tego jest zwieranie szeregów, a sfrustrowani młodzi posłowie szykują się do przejścia do Polski XXI.

Pani profesor często posługuje się wiedzą, której ja nie mam. Być może i tym razem jest tak. Młodzi ludzie weszli do wszystkich instancji partyjnych, włącznie z komitetem politycznym, czyli do tej najważniejszej i jakoś tam funkcjonują. Jest ich naprawdę sporo. Nie bardzo wiem, na czym miałyby polegać pretensje.

Nie zauważam w tej grupie symptomów, które byłyby szczególnie niepokojące. Istnieje raczej potrzeba pewnych uporządkowań odnoszących się do sytuacji ludzi, których nie można zakwalifikować pokoleniowo, ale którzy są jakby świeżsi w partii, od niedawna w parlamencie, byli przedtem w innych partiach. Tu trzeba bardziej się otworzyć, wyciągnąć rękę.

Inna teza prof. Staniszkis to ta, że poświęca pan teraz taktycznie interesy PiS, by zwiększyć szanse Lecha Kaczyńskiego na reelekcję.

Pani profesor nie rozwinęła tej tezy. Nie bardzo wiem na czym miałoby polegać to poświęcenie.

Że rezygnuje się z kilku elementów programu PiS przy okazji dyskusji o pomostówkach czy o służbie zdrowia. I gdy Platforma wprowadza częściowo rozwiązania, które kiedyś były akceptowane przez PiS, teraz nakłania się prezydenta, żeby je wetował. Żeby zyskał dzięki temu w sondażach.

Nigdy nie uczestniczyłem w żadnej naradzie politycznej w Pałacu Prezydenckim. Nie mówię, że nie ma między nami żadnego kontaktu, ale wygląda to zupełnie inaczej, niż przedstawiają to media. Ja byłem za podpisaniem ustawy o pomostówkach. Prezydent był przeciw, a to on decyduje.

Czy rzeczywiście PiS będzie się teraz zajmowało gospodarką, a nie walką z układem?

Większy nacisk na kwestie gospodarcze jest wynikiem tego, co dzisiaj dzieje się na świecie i w Polsce. Jesteśmy partią odpowiedzialną, więc musimy się tym zajmować.

Co wobec tego zaproponuje teraz PiS?

Po pierwsze, już zaproponowaliśmy program antykryzysowy - wydaje nam się, że sensowny. Cały nasz program, który był opracowany ze świadomością, że może przyjść kryzys, to program tworzenia przesłanek do rozwoju szybszego, niż dotychczasowy. Cel jest prosty: użyć wszystkich atutów jakie mamy, żeby polski wzrost przyspieszył o trochę ponad 1 proc. rocznie w porównaniu z okresem 1992-2007. To już by wystarczyło, żebyśmy co 12 lat podwajali nasze PKB.

Jakich narzędzi chciałby pan do tego użyć?

Na plecach polskiego przedsiębiorcy ciągle wisi swego rodzaju worek z kamieniami. Poprzedni rząd miał gotową pierwszą ustawę z pakietu Kluski, której niektóre propozycje zostały teraz w sposób bardzo chaotyczny przez komisję Palikota przeprowadzone przez Sejm. Druga sprawa to inwestycje ze środków europejskich i polskich, których powinno być coraz więcej (mówimy o perspektywie dłuższej niż kryzys). To może być potężny impuls rozwojowy i cywilizacyjny.

I wreszcie trzecia sprawa o kapitalnym znaczeniu to innowacje. Mamy dziś zarówno bardzo mały popyt na nie, jak i minimalną podaż. Ale zaproponujemy tu nowe rozwiązania. I wreszcie, trzeba zachęcić młode wykształcone pokolenie do wejścia na rynek, do tworzenia przedsiębiorstw.

Rząd Donalda Tuska zwiększył dość radykalnie wydatki na naukę.

My byliśmy pierwszymi którzy po latach zaczęli zwiększać wydatki na naukę i cieszę się, że Tusk poszedł tym tropem i jeszcze to zradykalizował. Gdybyśmy dalej rządzili to nie ma wątpliwości, że byśmy nie gorzej niż Tusk, a może nawet lepiej, tą sprawą się zajmowali.

Czy podobają się panu reformy, które wprowadza minister Kudrycka?

Polityka pani Kudryckiej jest polityką intensywnego wspierania przede wszystkim oświaty wyższej prywatnej i to jest dyskusyjny kierunek. My mamy inne nastawienie. Istnieje bardzo mocny spór w naszej partii. Ja uważam, że wybuch oświaty na poziomie wyższym jest mimo wszystko wielkim polskim sukcesem, ale są tacy, którzy mówią, że to nieprawda, że ten boom tworzy wielką grupę ludzi, których wykształcenie wyższe jest czystą fikcją, a którzy jednocześnie mają ambicje związane z tym wykształceniem. I w związku z tym są dysfunkcjonalni społecznie: niewiele umieją, a dużo chcą.

Ja uważam, że dobrze się stało, żeśmy z ostatniego miejsca w Europie przeszli na drugie w Europie i drugie na świecie. To wielki sukces. Nam są potrzebne uczelnie i ośrodki badawcze, które będą funkcjonowały wedle kryteriów światowych, wyrwą się z mechanizmu społecznego stworzonego jeszcze w okresie PRL-owskim, który został przeniesiony, zradykalizowany w nowym systemie poprzez uwolnienie od politycznego nadzoru. A po drugie, jeżeli chodzi o nauki ścisłe, a w szczególności techniczne, to potrzebna jest gotowość do współpracy z gospodarką, a z tym nie jest dobrze. Chcemy stworzyć system współpracy z gospodarką, bo chcemy tutaj zaproponować rozwiązania odważne.

Niedawno premier Tusk w wywiadzie dla "Przekroju" powiedział, że PiS gra na kryzys. Twierdzi, że chcecie pogłębić kryzys gospodarczy, żeby później na fali niezadowolenia dojść do władzy.

Problem jest taki: miała być Irlandia, miał być cud. Miało być świetnie. A jest kryzys. Trzeba więc próbować zwalać winę na opozycję. To przekracza już wszystkie granice bezczelności i jednocześnie śmieszności. Ale część mediów to kupi.

Ale kryzys nie jest winą tego rządu.

Sam kryzys nie jest winą rządu Donalda Tuska, ale już niewykorzystanie środków europejskich czy udawanie, że kryzysu nie ma - to jest wina rządu. A tych win jest więcej. Weźmy choćby to, co dzieje się z budżetem, czyli podobnie jak ze środkami europejskimi – to nie tylko wina, ale i wielka kompromitacja. Przeciętny człowiek niekoniecznie musi to wiedzieć, bo oczekiwał czegoś innego. Ale to dotrze do opinii publicznej dopiero wtedy, gdy zostanie jasno postawione w mediach, a na razie przynajmniej nie jest.

Pan nieustannie mówi o wrogich wam mediach.

Bo dzisiaj mamy do czynienia z wielką jednostronnością mediów. Ta jednostronność bardzo wyraźnie godzi w mechanizm demokratyczny. Ale słowa „wróg” nie używam i nie będę używał.

Ale czy dobrą odpowiedzią na to jest nieustanne krytykowanie, atakowanie i bojkotowanie mediów?

Po wygranych przez PiS wyborach w 2005 r. przez kilka miesięcy wystąpiłem publicznie trzy razy. Musiałem wygłosić choćby przemówienie w trakcie powoływania rządu, do tego były dwa spokojne wywiady. I słyszałem przez cały czas, że jestem niesłychanie agresywny. Nawet jak nic nie mówię, to też jestem agresywny. Taki mam przydział i proszę wybaczyć, nie mogę się z nim pogodzić.

Ludzie widzą życie publiczne poprzez media, gdzie dziś jest radykalna asymetria. Bez rozważenia tego fenomenu nie sposób zrozumieć polityki w Polsce. Jeżeli jakaś partia lub polityk jest w zdecydowanej większości mediów przedstawiany ósmy cud świata, to można ludziom wmówić, że Aleksander Kwaśniewski jest wysokim mężczyzną, i pewnie dałoby się przekonać, że np. Paweł Poncyljusz to konus na krzywych nogach.

PiS nie umie dobrze wypadać w mediach?

Bywają niefortunne występy. Ale jest też tendencja, żeby wszystko przedstawiać źle. Czytam, że wypchnąłem z partii Marka Jurka, chociaż go niemalże na kolanach prosiłem o to, żeby został, proponując mu „złote góry”. Teraz się dowiaduję, że wypycham Ziobrę do Parlamentu Europejskiego. A ja zdecydowanie tego nie chcę. Tylko że w 2004 r., kiedy pierwszy raz chciał kandydować do PE, odmówiłem, obiecując jednocześnie, że za pięć lat będzie kandydował. On bardzo tego chce, a ja dotrzymuję słowa. No i za karę czytam w poważnych komentarzach choćby Jadwigi Staniszkis, że się go pozbywam.

Zawsze partie i gabinety prawicowe miały w mediach trudniej, niż lewicowe. Jeden z doradców Reagana mówił, że niezależnie od tego, co by zrobili i tak mediom nie będzie się to podobało. Jedyną metodą jest po prostu niezwracanie uwagi na media

Takiej sytuacji jak dziś w demokratycznych krajach nie ma. Zawsze są jakieś elementy równowagi. Gdyby w Polsce była taka telewizja informacyjna jak FOX NEWS, nastawiona odwrotnie niż TVN 24, sytuacja byłaby inna. Także w prasie liberalno-lewicowej standardy, choć bardzo niskie, są jednak lepsze niż u nas. Rzecz jasna, na pewno popełniamy błędy i pracujemy teraz nad ich wyeliminowaniem. Reaganem, z jego filmową aparycją i dużym talentem aktorskim, nie zostanę, ale mogę być lepszy niż jestem. Moje koleżanki i koledzy mają z pewnością wiele niewykorzystanych możliwości, jest wśród nich nie jeden talent. Wykorzystamy to.

W Polsce nie ma też niezależnych mediów publicznych. Od 1989 sterują nimi politycy. PiS nie był wyjątkiem.

Kiedy uchwalono ustawę o KRRiT w 1993 r. Krzysztof Czabański napisał, że doprowadzi ona do czystej polityzacji mediów publicznych. I miał rację. Potem KRRiT wprowadzono do konstytucji. Media publiczne stały się łupem tych sił politycznych, które uczestniczyły czynnie w patologizacji naszego życia publicznego, społecznego i gospodarczego, i tego stanu zaciekle broniły. Zaciekle broniły ustroju, nazwanego za Jadwigą Staniszkis przez socjologów postkomunizmem. Niszczyły zaciekle nawet bardzo w istocie umiarkowany AWS.

Odejście Kwiatkowskiego coś zmieniło, ale przyniosło nowy typ politycznej jednostronności proplatformerskiej, przy jednoczesnym zachowaniu bardzo dużych pozostałości starego układu. Trzeba to było zmienić w imię demokracji. PO została zaproszona, ale tę propozycję odrzuciła.

Więc PiS wziął telewizję.

Nigdy nie było żadnej PiS-owskiej telewizji. Wildstein był człowiekiem, który wręcz żył tym, żeby udowadniać, że nie ma żadnej zależności.

I zapłacił za to posadą.

Ale przy istniejącym mechanizmie kierowania mediami nie udało się utrzymać sytuacji, którą stworzył. Zupełnie niezależnie od tego, że telewizja nie miała i pewnie nigdy nie będzie miała na czele tak wybitnego człowieka. Powstał system naczyń połączonych i trzeba było wybierać: albo koalicja, albo Wildstein. Zastąpił go kandydat jedynie możliwy, też zresztą nieprzeciętny i podkreślam, niezależny do bólu. Porównywać Wildsteina i Urbańskiego do Miazka i Kwiatkowskiego czy nawet Dworaka jest śmieszne. Podobnie jak mówienie o PiS-owskiej telewizji.

Jakie są dowody na "pisyzację" telewizji? Że pracuje tam Patrycja Kotecka, która była jednym z iluś tam wicedyrektorów i dwa czy trzy razy wyraziła swoją opinię o jakimś materiale? Ta rzekomo PiS-owska telewizja robiła takie rzeczy, jak np. relacja w "Wiadomościach" 1 czerwca 2007 r. Dzień Dziecka. Namawiano mnie bardzo, żeby coś zrobić dla dzieciaków, ktoś wpadł na pomysł, żeby pokazać im samoloty, zrobić pokaz akrobatycznej jazdy samochodami. Dzieciom się nawet podobało. Ja tam byłem 1,5 godziny. A w TVP najpierw był długi felieton o tym, jak to bezczelni łajdacy, politycy wykorzystują dzieci dla celów politycznych i o tym, że to jest śmieszne, głupie i nieuczciwie. A następnie pokazano mnie.

Tego rodzaju przypadków było mnóstwo. Ja mam wrażenie, że ci, którzy mówią o "pisyzacji" telewizji po prostu tej telewizji publicznej nigdy nie oglądają. Innym dowodem na "pisyzację" TVP maja być takie audycje, jak „Misja specjalna”, czy program Bronisława Wildsteina. Takie audycje były i powinny być. Nie może być tak, że wszystkie telewizje w Polsce idą w jednym kierunku.

Dziś efekt koalicji PiS-LPR-Samoobrona to zarząd TVP wywodzący się z marginalnej partii.

To nieprawda. Telewizją rządzi teraz PO, bez której zgody i poparcia cała operacja przejęcia TVP byłaby zupełnie niemożliwa. A to, że Giertych się zapiera, że było takie porozumienie, to inna sprawa.

A ma pan dowody na to, że Giertych dogadywał się z Platformą w sprawie telewizji?

Mam dowody o charakterze pośrednim. Bo wszystko na to wskazuje. A jeżeli ta sytuacja w ogóle będzie trwała choćby trochę dłużej, to będzie to w 100 proc. pewne. Platforma tutaj nie swoimi rękami załatwia brudną robotę, bo LPR-owcy wyrzucają z telewizji programy i ludzi niewygodne dla Platformy i SLD.

Podobno do zamachu w TVP doprowadziła próba posadzenia przez PiS na fotelu prezesa Sławomira Siwka zamiast Urbańskiego. I to zburzyło równowagę na Woronicza.

Nie było żadnego planu, żeby Siwka zrobić szefem telewizji publicznej.

Czy jest szansa na porozumienie z PO i odpuszczenie sobie mediów publicznych przez obie partie?

Jeżeli by media publiczne miały zostać, jak panowie mówią, odpuszczone przez PO, to i my możemy powiedzieć, że się tym więcej nie będziemy interesować, chociaż oczywiście będziemy te media obserwować. Ale jeśli skutkiem tego będzie spontaniczny atak na nas...

My reprezentujemy taką czy inną, można się spierać, ale poważną część społeczeństwa i mamy prawo do tego, żeby ona była reprezentowana także w mediach. Żeby nasze racje były prezentowane w sposób obiektywny i żeby tutaj można było odpowiadać na to, co nam zarzucają, można było stawiać nawet drastyczne zarzuty. Pod jednym warunkiem - że to się odnosi do faktów, a nie do rzeczy całkowicie wymyślonych.

Niedługo kończą się kadencje rad nadzorczych TVP i Polskiego Radia. Dogadacie się panowie z LPR i Samoobrona w KRRiT w sprawie wyboru nowych?

Nie mamy zamiaru się kompromitować. Musieliśmy z nimi rozmawiać kiedyś, po próbach, naprawdę bardzo solennych z naszej strony, nawiązania sojuszu z PO. Teraz te partie spadły ze sceny politycznej, co jest zresztą nasza zasługą - potwierdzają to nawet nieprzychylni nam publicyści. I nie będziemy tych partii na scenę sztucznie teraz wciągać.

Kogo wyznaczy PiS do komisji śledczej ws. Olewników?

Nie ma jeszcze decyzji. Osobiście sądzę, że powinni się tam znaleźć posłowie mający doświadczenie w takiej pracy.

Jak pan ocenia decyzję Donalda Tuska o zdymisjonowaniu ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego?

Nasz stosunek do eksministra formułowany był już w moim przemówieniu podczas debaty nad expose premiera. Pozostawał całkowicie negatywny. Cieszę się, że Donald Tusk przyznał w końcu rację.

Jak pan ocenia zachowanie polskich władz wobec kryzysu gazowego?

Rząd nie wykazywał większej inicjatywy. A powinien doprowadzić do tego, by przedstawiciele Polski byli w powołanych międzynarodowych komisjach. Aktywny był za to prezydent. Wiem, że odbył w tej sprawie wiele rozmów telefonicznych - z premierem Czech, z przewodniczącym Barroso. Sytuacja rozwijała się bardzo dynamicznie. Tym sprawom była też poświęcona wizyta prezydenta w Pradze i wizyta prezydenta Juszczenki w Polsce. Część polskich władz wykonawczych wykazywała więc aktywność. Ale na pewno rząd mógł zrobić więcej.

Premier zorganizował spotkanie Grupy Wyszehradzkiej. Poza tym, polscy przedstawiciele w końcu jednak mają być w komisjach.

Premier powinien współpracować z prezydentem. Przedstawiciele Polski powinni być wszędzie, od początku wszystkiego pilnować. To jest pytanie o to, z jaką Polską bardziej się będą w Brukseli liczyć. Czy tą bardzo układną, czy tą bardziej twardą. Myśmy zawsze byli przekonani że bardziej będą się liczyć z tą rogatą Polską.

Jak pan ocenia nową rządową strategię energetyczną?

To był stracony rok i to z niezrozumiałych względów - chyba dlatego, że jeśli PiS tak, to my będziemy robić inaczej. Ale obecny kierunek właściwy, tzn. powrót do linii PiS. O ile pójdą za tym czyny, będzie dobrze. Natomiast nie jest dobrze, że Polską rządzą ludzie, którzy zaczynają rozumieć problemy dopiero wtedy, gdy są już wypisane dużymi literami na ich skórze.

Czy według Pana reakcja UE na kryzys gazowy była właściwa?

Unia Europejska ma tendencje do przekładania problemu na przyszłość. Doraźne rozwiązywanie problemów i nieudzielanie odpowiedzi na pytania odnoszące się do przyszłości. Bo odpowiedź na to pytanie musiałaby spowodować, że niektóre kraje zostałyby zmuszone ponownie zinternacjonalizować swoją politykę. A w ostatnich latach bardzo mocno ją znacjonalizowały.

Unia jest bardzo specyficznym mechanizmem. Można go rozpoznawać wedle deklaracji, ale w polityce opieranie się wyłącznie na deklaracjach jest bardzo ryzykowne. Lepiej więc mówić o faktach. Państwa Unii Europejskiej nie chcą dawać swoich pieniędzy na wspólne projekty. Nie chcą wydawać np. na obronność. A jednocześnie istnieje ogromna moc regulacyjna, z rezultatami często mocno dyskusyjnymi i, rzecz jasna, poddana naciskom najsilniejszych. Wspólna polityka energetyczna jest czymś, co wydawało by się oczywiste, ale jakoś nie może być zrealizowana.

Ale mimo wszystko podkreślam, że my nie mamy wyjścia. Musimy być w Unii. Bardzo na tym skorzystaliśmy w ciągu ostatnich lat, także w tym sensie, że możemy uczestniczyć w europejskiej grze. Musimy być w Unii, ale pamiętajmy, że na razie jest to instytucja, która w wielu zasadniczych dla nas kwestiach nie może być skuteczna.

Skoro jednak Unia nie jest wstanie efektywnie działać w ważnych dla nas kwestiach, to może Roman Giertych ma rację mówiąc, że powinniśmy z Unii zabrać pieniądze i uciekać?

Unia Europejska jest rzeczywistością. Ucieczka od tej rzeczywistości jest ucieczką w próżnię, albo pozbawilibyśmy się całkowicie bardzo ważnego dla nas zewnętrznego rynku, albo musielibyśmy się podporządkować, tak jak Szwajcaria czy Norwegia, przepisom unijnym. Polska byłaby na zewnątrz potężnej instytucji i jednocześnie musiałaby się podporządkować przepisom nie mając na nie żadnego wpływu. To byłoby bardzo niemądre rozwiązanie.

Pytanie, które się rodzi po kryzysach takich jak ostatnio gazowy, czy wcześniejszy gruziński: czy tak niewładna i rozdzierana tak rozmaitymi interesami instytucja ma w ogóle sens polityczny?

Jeśli wziąć pod uwagę fakt, że Europa w ciągu ostatnich 64 lat nie wojowała ze sobą, jakoś współpracuje wedle ustalonych zasad, uzyskała ogromny sukces gospodarczy - to ma wielki sens. Zawsze możemy się spierać o to, czy komfort życia jest większy w zachodniej Europie, czy w Stanach Zjednoczonych, ale na pewno jest to komfort bardzo wysoki. Tylko że z tego stwierdzenia nie wynika, że Unia nie ma wad, że nie ma problemów, których nie potrafi rozwiązywać i że w Unii nie należy dużo rzeczy zmienić.

W polskim myśleniu jest zasada, że albo się coś w stu procentach akceptuje i nie wolno jednego słowa powiedzieć poza pochwałami, albo się czegoś całkowicie nie akceptuje. To jest postawa niesłychanie szkodliwa bo bezmyślna.

Unię dobrze byłoby bardzo mocno naprawić. Dobrze byłoby jej nadać funkcje, które uczyniłyby z niej mocarstwo światowe. A z drugiej strony, należałoby pozbawić ją różnych funkcji, które powodują, że życie społeczne i ekonomiczne w Europie jest radykalnie przeregulowane. W tej chwili mamy do czynienia z olbrzymim bezwładem biurokratycznym i z bezwładem europejskich elit.

Jakich funkcji Europie brakuje?

Choćby wspólna polityka energetyczna. Ale przede wszystkim, aby Unia mogła być realnym podmiotem o światowej pozycji, musiałaby mieć realną siłę w światowej polityce. A tą realną siłą musiałaby być realna siła militarna. Unia Europejska musiałaby wystawić armię, która byłaby przynajmniej porównywalna z siłami Stanów Zjednoczonych. Na to musiałaby wydać przynajmniej 2,5 proc. PKB.

Już sobie wyobrażamy to ciało polityczne złożone z przedstawicieli 27 państw, które deliberują, w którą stronę ta armia się ruszyć...

W moim przekonaniu w UE powinien być jeden ośrodek decyzyjny o wąskich, ale bardzo mocnych uprawnieniach. Powinien być wybierany na jedną, ale bardzo długą kadencję prezydent Europy, który byłby człowiekiem tworzącym ośrodek decyzji politycznej. Powinien być uniezależniony od ośrodków narodowych. Przynajmniej w pierwszych okresie powinien być to człowiek któregoś z mniejszych państw europejskich.

Najlepiej z Polski...

Polska nie jest małym krajem. Kompleksy, poza kłopotami z myśleniem, to nasz największy problem. Kimś takim na pierwszą kadencję mógłby być np. Portugalczyk, potem Szwed czy Węgier.

Czy powinien być to prezydent wybierany przez parlament europejski czy przez powszechnym głosowaniu?

To powinna być decyzja polityczna podejmowana na zasadzie porozumienia. To powinna być bardzo długa, 9-letnia kadencja. Bez prawa ponownego wyboru, co by go uniezależniało. Gdyby miał on władzę podejmowania decyzji np. dotyczących ewentualnego użycia sił zbrojnych, to uczyniłoby z Europy supermocarstwo porównywalne ze Stanami Zjednoczonymi.

Natomiast póki tego nie ma, Europa jest bezwładna. Dzisiejsza jest po prostu straszliwie słaba. Bez przełamania tej słabości nic nie zrobimy. Działania w ramach teorii miękkiej siły są całkowicie nieskuteczne. Pamiętacie, jak prezydent Sarkozy nerwowo reagował na pytania dziennikarzy dotyczące militarnych aspektów konfliktu w Gruzji? On mówił, że to nie jest sprawa militarna, a przecież chodziło o wojnę. On pokazywał, że Europa w tej sprawie jest całkowicie bezradna. Nasze działania były nieskuteczne. Zadziałało oświadczenie Busha o możliwości brutalnego rozszerzenia konfliktu. To zakończyło marsz na Tibilisi. Owszem, płaszczyznę, obudowę polityczną stworzyła wizyta Sarkozego, i to było bardzo ważne, ale naprawdę zadziałała groźba, choćby i bardzo mało prawdopodobna, użycia siły.

Skoro nasza obecność w Europie jest tak korzystna i pan chciałby Europę jeszcze bardziej zjednoczyć, to dlaczego nie chce pan wspólnej waluty? I czemu ma służyć tak nieprecyzyjne sformułowane pytanie w ewentualnym referendum dotyczącym wprowadzenie euro?

Nasza propozycja jest konkretna. W Szwecji zadano po prostu pytanie: czy chcesz wprowadzenia euro. Problem pytania jest chwytem propagandowym - ma pokryć strach przed referendum czyli przed społeczeństwem, przed prawdziwą demokracją.

To przynajmniej byłoby jasne i konkretne pytanie. Może to miałoby większy sens. A pytanie o to, czy chcesz wprowadzenia euro, kiedy zbliżymy się do poziomu gospodarki zachodniej, jest kompletnie niejasne.

Pytanie szwedzkie jest nieporównanie bardziej nieprecyzyjne, ale jestem gotów na nie pod warunkiem, że nie będzie się wmawiało obywatelom, że to jest głosowanie nad naszą obecnością w Unii. Nasze pytanie jest dużo precyzyjniejsze, bo chcemy zapytać o moment, w którym Polska będzie miała na przykład 75 proc. PKB Unii Europejskiej na głowę mieszkańca.

Jaki jest polityczny sens robienia tego referendum? Poza tym, że panu zależy, aby znaleźć jakąś wyrazistą linię sporu z Platformą?

Sens jest przede wszystkim ekonomiczny. Ja jestem głęboko przekonany, że z wyjątkiem kilku procent Polaków, którzy i tak sobie dadzą radę, cała reszta obywateli na wymianie waluty mocno straci. Uważam, że nie ma co fundować polskiemu społeczeństwu kolejnego szoku trochę zbliżonego do szoku Balcerowicza. Wtedy doszło do gwałtownego spadku stopy życiowej, momentami nawet o 40 proc. Nie chcę by Polakom wmawiano, np. w 2016 r., że mają się cieszyć, że osiągnęli już dochody z 2008 r.

Pan porównuje ewentualne skutki zamiany złotówki na euro do szoku, który mieliśmy chwilę po wejściu reform Balcerowicza?

Po prostu odwołuję się do tego, co słyszę, czytam. Wszędzie jest głos jednoznaczny, że gwałtownie podniosły się ceny i siła nabywcza płac się zmniejszyła.

To są doświadczenia z których można wyciągać wnioski i uniknąć tego wzrostu.

Rozmawiałem o tym z premierem Słowenii. Wypytywałem go bardzo dokładnie o to, jak oni stworzyli system zabezpieczeń. Był bardzo rozbudowany, ale i tak trzeba było wprowadzić administracyjną kontrolę cen, choć to sprzeczne z przepisami Unii Europejskiej. I nie było zbyt skuteczne.

Cudów nie ma, wszędzie jest to samo. To jest pierwszy powód mojej niechęci. Po drugie, sprzedajemy za granicę za ponad 523 mln złotych rocznie, w dużej mierze dzięki temu, że sprzedaż z Polski jest dodatkowo nagradzana czymś, co można by określić jako rentę od naszej waluty. Jeśli eksporter dostaje za 1000 euro 4 tysiące złotych, to dostaje sumę o sile nabywczej znacznie większej niż ma w strefie euro owe 1000.

Gdy cena euro spada, eksport przestaje się opłacać. W praktyce ekonomicznej ten mechanizm jest nieporównanie bardziej skomplikowany, ale renta jest. Jeśli jej zabraknie, musielibyśmy albo znacznie obciąć koszty pracy, albo dokonać wzrostu jej wydajności. To ostatnie z czasem nastąpi, ale przedtem będzie wiele lat bardzo bolesnej korekty. Przekonanie, że spełni się wariant z utrzymaniem niskich cen jest z różnych powodów całkowicie nierealne.

Złotówka, zwłaszcza w sytuacji kryzysu, skacze w górę i w dół. To jest sytuacja bardzo ryzykowna.

Nie widzę żadnych racjonalnych powodów poza interesem niewielkiej bardzo wpływowej grupy społeczeństwa, żeby zamianę waluty popierać. To jest działanie w interesie niewielkiej mniejszości. Ona ma pieniądze i da sobie radę, a cała reszta poniesienie na tym straty. A poziom ryzyka jest bardzo wysoki, nieporównanie wyższy niż ryzyko walutowe, o którym panowie mówicie. Z powodów całkowicie merytorycznych, a nie politycznych, trzeba tę sprawę odłożyć do momentu, w którym Polska będzie znacznie zamożniejsza w porównaniu z przeciętną europejską.

Czyli referendum w sprawie euro będzie jednym z głównych politycznych postulatów PiS?

Na pewno tę sprawę będziemy podnosić jak najenergiczniej. Tym bardziej, że mamy zdecydowane poparcie większości społeczeństwa. W tej sprawie mamy do czynienia z konfrontacją nie interesów klasy politycznej, tylko znacznie szerzej rozumianego establishmentu, przede wszystkim ekonomicznego z interesami większości. Tu jest wyraźny spór.

Ja nie twierdzę, że dla pewnej grupy euro nie byłoby rozwiązaniem lepszym, tylko że to jest zdecydowanie mniejszościowe. Wprowadzenie euro jeszcze przez ładnych parę lat będzie definiowało pewną część sporu politycznego w Polsce. Chyba, że PO zmieni zdanie.

Po zniknięciu ze sceny politycznej LPR, co jakiś czas dochodzą sygnały o próbie tworzenia się nowych partii eurosceptycznych. Czy gdyby taka partia eurosceptyczna powstała w Polsce, to ona byłaby bardziej konkurentem czy sojusznikiem dla PiS?

Z całą pewnością konkurentem, ale sądzę, że - choć oczywiście powołać partię w Polsce dosyć łatwo - szanse w obecnej strukturze oddziaływania na tę część społeczeństwa są nie za wielkie albo nawet zupełnie małe. Bo tutaj z jednej strony trzeba mieć struktury , a z drugiej - jest w Polsce obecna pamięć kompromitacji LPR.

Jak pan ocenia dzisiaj szanse na reelekcję Lecha Kaczyńskiego?

Sytuacja na pewno nie jest łatwa, ale ja bardziej wierzę tym sondażom, które pokazują sytuację 50 dla Tuska, 31 dla Lecha Kaczyńskiego, niż tym gorszym. A z takiej sytuacji w ciągu prawie dwóch lat można wyjść, i to z naddatkiem.

Nie dopuszcza pan myśli, że ktoś inny mógłby być kandydatem PiS na prezydenta?

Nie rozważam takiej opcji, bo w oczywisty sposób ze wszystkich sondaży wynika, że ten alternatywny kandydat - czyli na przykład Zbigniew Ziobro - ma kilkakrotnie mniejsze poparcie. Dla kogo bardziej niebezpieczny jest ewentualny trzeci kandydat centroprawicy, np. Rafał Dutkiewicz. Dla PO czy PiS? Komu odbierze głosy?

Według ostatnich sondaży, to on jest całkowicie bezpieczny dla obydwu partii. 2 proc. to nie jest dużo, choć wziąwszy pod uwagę możliwy wskutek kryzysu np. spadek poparcia dla Tuska, może być jeszcze jakaś zmiana. Ale nie naszym kosztem.

A ewentualny kandydat lewicy w rodzaju Dariusza Rosatiego?

Zaskoczę panów i odwołam się do opinii Donalda Tuska. Zapytałem go kiedyś, co sądzi o politycznych szansach Rosatiego. Odpowiedział, że większe szanse ma jego córka. Co do pana Dutkiewicza, to mało go znam, robił na mnie zawsze dobre wrażenie, sympatyczny, kulturalny.

Ala jak ktoś nie zdaje sobie sprawy z tego, że Hali Ludowej we Wrocławiu wybudowanej w rocznicę bitwy pod Lipskiem, a później używanej przez hitlerowców nie można traktować jako zabytek wrocławski, który wpisuje się mocno w obraz polskiego Wrocławia, to znaczy, że on musi się bardzo dużo nauczyć, żeby zostać prezydentem Rzeczpospolitej.
"Rz" Online

http://www.rp.pl/artykul/2,253573_Nie_jestem_agresywny.html