Rzeź Woli - odpowiedzialność.

avatar użytkownika jlv2
jlv2, sob., 25/07/2009 - 19:43
Otóż wielu blogerów porusza, jakże ważny temat rzezi Woli przez Niemców w początkowej fazie Powstania. Nie neguję ani słowa, ale za kilka już tylko dni kolejna rocznica wybuchu Powstania. Które kwituję krótko: "Powstańcom chwała, dowódcom wała". Otóż żołnierz jest od tego, by walczyć, a w razie potrzeby i zginąć (choć nie za wszelką cenę). Obowiązki dowódców są znacznie szersze. Mają oni tak prowadzić walkę, by z jednej strony osiągnąć cel militarny, a z drugiej zminimalizować straty własne i wśród ludności cywilnej (zwłaszcza własnej). Tego warunku dowódcy Powstania nie spełnili. Mało powiedziane: skazali na śmierć wielu młodych ludzi, wielu cywili i zniszczyli miasto. O tym, że Stalin Powstania nie poprze, to było wiadome. Dowództwo AK wiedziało, co się działo na Litwie i w wielu innych miejscach, co NKWD robiło z AK-owcami. Szanse na wygrane powstanie było wtedy tylko, gdyby Armia Radziecka już weszła w fazę zdobywania miasta. Bezdenną głupotą było wydanie rozkazu do Powstania, bo ktoś gdzieś tam widział kilka lekkich radzieckich czołgów zwiadowczych, kiedy główne siły Armii Czerwonej stacjonowały jeszcze za Wisłą i to w sporej odległości od niej. Mówiła to propaganda komunistyczna, ale tak właśnie wojowała Armia Czerwona: szerokie uderzenia oskrzydlające, szybkie w miarę zajmowanie terenu, a potem spokój. W oparciu o jakąś rubież ochronną przeformowanie dywizji, dozbrojenie, przygotowanie do kolejnego ataku. Dziś się już raczej nie rozstrzygnie, czy Armia Czerwona planowała przejść Wisłę z marszu, czy też zatrzymać się na tej rubieży i przeformować fronty. Bez względu na to, co planowali, w momencie wybuchu Powstania stali po tamtej stronie Wisły i nie byli związani walkami z jakimiś silnymi oddziałami niemieckimi. Bo ich tam nie było. Niemcy, licząc się z atakiem rosyjskim już szykowali się do ewakuacji miasta z niemieckich cywili. Wybuch Powstania spowodował to tylko, że Stalin natychmiast wykorzystał okazję i zatrzymał swoje armie. Z drugiej strony na wieść o wybuchu Powstania Hitler wpadł w szał. W pierwszej chwili wysłał V Armię Powietrzną Luftwaffe, by z powietrza zniszczyć miasto. Odwołał rozkaz tylko dlatego, że wytłumaczono mu, że oznacza to także śmierć Niemców będących w mieście. Wydał za to drugi: zabić każdego Polaka, nie ważne, mężczyznę, kobietę, dziecko. Rozkaz ten gen. von dem Bach-Zelewski zaczął wykonywać. Stąd rzeź Woli. Po kilku dniach ten generał zwrócił się z prośbą, by to dotyczyło tylko mężczyzn, a dzieci płci męskiej tylko pow. 12 roku życia. Argumentował to znacznym zużyciem amunicji. Nie wiemy, czy to prawda, czy też miał jakiś odruch litości. W każdym razie, na pewno za wiedzą i zgodą Hitlera, Oberkommando der Wehrmacht wyraziło zgodę. Armia niemiecka szybko opanowała strategiczne dla niej cele i nie dała się z nich wyprzeć. Powstańcy bowiem po prostu nie mieli czym walczyć. W dniach poprzedzających Powstanie to samo dowództwo AK przerzucało broń palną z Warszawy do Kampinosu i dalej osłabiając siłę ogniową Powstańców. Czy tak robi dowódca chcący wygrać? Osłabia własne jednostki? Na zdrowy rozum, winien je możliwie maksymalnie wzmacniać w siłę ogniową i liczebność. Oczywiście Niemcy czuli pismo nosem i podjęli działania zapobiegawcze. W każdym razie wybuchem Powstania zaskoczeni nie byli. Może jakiś tam Helmut robiący za ciecia w jakimś niemieckim urzędzie. Władze okupacyjne dobrze wiedziały, co się święci. I się szykowały. A równocześnie pod Warszawę ściągały kolejne dywizje niemieckie szykując się do ew. odparcia ataku Sowietów. Więc, jak wybuchło Powstanie, to wcale nie trzeba było wielkiej armii ściągać skądś - już tam była, wystarczyło użyć, co też i Niemcy zrobili. Na co liczyło dowództwo AK? Mało im było 5 lat okupacji? Nie wiedzieli o ulicznych egzekucjach w Warszawie, o Auschwitz, o tym, jak rozprawili się Niemcy z powstaniem w getcie? Na litość liczyli czy na morele z kopca? Było wiadomo, jak zareagują Niemcy, do czego będą zdolni się posunąć. Do wszystkiego, co i udowodnili. Proszę zauważyć, dzięki co najmniej przedwczesnemu wybuchowi nie udało się Powstańcom opanować strategicznych miejsc. Niemcy zachowali kontrolę nad tym, co ze strategicznego punktu widzenia było dla nich ważne. Za rzeź Woli, za ziszczenie miasta, za śmierć kwiatu polskiej młodzieży, za śmierć dziesiątków tysięcy cywili, za brak uzbrojenia odpowiedzialność ponosi, niestety, dowództwo AK. Sentymenty, ideologia, przeważyły nad pragmatyzmem. Gdyby poczekano, aż Niemcy zaczną się realnie ewakuować, kiedy Armia Radziecka już wkraczałaby do miasta, po lewej stronie Wisły stałyby co najmniej 2 armie radzieckie, wtedy nagły atak Powstańców miałby szanse na sukces. Uciekający Niemcy mogliby wpaść w panikę. Co prawda tylko militarny, bo na polityczny bym nie liczył. Myśmy mieli wtedy dwóch wrogów: Hitlera i Stalina. Z żadnym samodzielnie nie mogliśmy wygrać. Ale możliwe było, by oni ny zaatakowai się wzajemnie, a może coś by się udało ugrać. 1 sierpnia jest wielkim pomnikiem waleczności żołnierzy i jeszcze większym głupoty dowódców.
Etykietowanie:

45 komentarzy

avatar użytkownika Maryla

1. Zamiast dyskutowac nad tezami, zadam pytanie -

Maryla, sob., 25/07/2009 - 20:07
czy gdyby nie było Powstania, to Warszawa nie uległa by zburzeniu w wyniku walk Armii Czerwonej z Niemcami? Pytanie drugie - ilu z tych, co zginęło z bronia w reku w PW, zginęło by na Sybirze, lub zostało zakatowanych przez NKWD po wejsciu Rosjan na tereny opuszczone przez Niemców? Jezeli ktos czuje sie na sile udzielic jasnej i pewnej odpowiedzi, niech się czuje również w prawie oskarżać dowództwo PW. Pozdrawiam

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Foxx

2. A ja swoje:

Foxx, sob., 25/07/2009 - 20:11
http://foxx.salon24.pl/18232,pasja Chyba tą notkę w tym roku "wznowię"... Pzdr.
avatar użytkownika karakuli

3. Jedyną organizacją

karakuli, sob., 25/07/2009 - 20:14
zbrojną, mającą realny ogląd sytuacji w czasie II wojny były Narodowe Siły Zbrojne. A dowództwo AK było już wtedy opanowane przez sowiecką agenturę.
avatar użytkownika Foxx

4. karakulii

Foxx, sob., 25/07/2009 - 20:23
Bez takich proszę. Motyw pierwszy z brzegu: http://zabrze.naszemiasto.pl/wydarzenia/532695.html
avatar użytkownika Maryla

5. czy można wierzyć wiki?

Maryla, sob., 25/07/2009 - 20:31

Kto wydał rozkaz o powstaniu?

Laurenty, sob., 25/07/2009 - 10:51

"Dnia 29 lipca do Warszawiaków zaapelował przez radio moskiewskie Związek Patriotów Polskich nawołując ludność Warszawy do powstania przeciw Niemcom. Komunikaty, będące powtórzeniem tej audycji, nadawała także czterokrotnie dnia 30 lipca 1944 roku (w godzinach: 15.00, 20.55, 21.55, i 23.00) moskiewska Radiostacja im. Tadeusza Kościuszki."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika jlv2

6. @Maryla

jlv2, sob., 25/07/2009 - 20:49
Na te pytania odpowiedzi nie znam. Wiem za to, że marszałek Koniew gwałtownym manewrem oskrzydlającym wywołał to, że Niemcy opuścili Kraków w panice nie zdążywszy zdetonować już podminowanych Wawelu, Katedry i wielu innych miejsc. Z doświadczenia wiedzieli, jak szybko takie kleszcze Armii Czerwonej się potrafią zacisnąć. Co prawda, jest taka hipoteza, że to Stalin rozkazał Koniewowi ocalić miasto, bo dawno temu popijał tam z Leninem wódeczkę w knajpie Hawełki, a to nie byle szczun był, bo miał przywilej dostawcy na dwór cesarski w Wiedniu i królewski w Grecji. A tego za kartofle nie dawali. I miał sentyment. Ale to jedno. Natomiast ówczesna doktryna wojenna Armii Czerwonej zalecała (rzecz jasna z poprawką na sytuację militarną) oszczędzania miast i ich przemysłu. Proszę zauważyć, walki uliczne w miastach są bardzo krwawe. Więc, jeżeli chce się przejąć potencjał gospodarczy danego miasta, lepiej go nie niszczyć, tylko znaleźć inny sposób. Uderzenie oskrzydlające Warszawę z dwóch stron dawało Armii Czerwonej taką szansę. Niemcy po prostu by uciekli. Owszem, zafundowali np. Festung Breslau, ale to było miasto niemieckie. Nie bali się ciosu w plecy. W Warszawie na to liczyć nie mogli. Co do tego, ilu uczestników PW zginęłoby z rąk NKWD, zamiast tych, co zabili Niemcy, nie wiem. Ale za to wiem dwa niezprzeczalne fakty. Otóż, jakie NKWD było, takie było, ale nie niszczyło całych miast ze wszystkimi mieszkańcami. Po drugie, jest fundamentalna różnica między okupacją niemiecką, a rosyjską. Niemcy nas chcieli po prostu zniszczyć biologicznie. Byliśmy kolejni po Żydach w kolejce. Może zostałaby jakaś grupa umiejąca liczyć do 100 i się podpisać, ale nie w Polsce. To był teren dla Niemców. Mapy Grossdeutchlandu z tych czasów pokazują wyraźnie, że wschodnia granica Wielkich Niemiec jest na Bugu. Dla nas tu miejsca nie było w planach niemieckich. Sowieci mieli zupełnie inny plan. Myśmy tu mieli zostać. Chcieli zlikwidować warstwy społeczne zdolne do zorganizowania skutecznego oporu. I w sporej części się im udało. Ale nie planowali eksterminacji całego narodu. Więc wątpię, czy wkroczywszy do Warszawy zorganizowaliby rzeź Woli. W końcu prawobrzeżną Warszawę zajęli i jakoś nie niszczyli, jak leci. A po drugiej stronie Wisły Niemcy to robili. Stalin, w przecieństwie do Hitlera, nie kierował się emocjami, a tylko pragmatyzmem. Osiągał cele. Kiedy musiał być okrutny, by swoje cele osiągnąć, był. Wielki Głód na Ukrainie chociażby dowodem, czy rozprawa z KonArmią Tuchaczewskiego i Czerwonymi Kozakami. Nie po to wyniósł Hitlera do władzy, by go napadł. Tu się, na nasze szczęście (i reszty Europy) przeliczył. Natomiast, co do dowództwa AK. Czy zaprzeczysz, że w fazie poprzedzającej Powstanie dowództwo AK popełniło rażące błędy w sztuce wojennej? 1. Kto wysyłał broń palną z Warszawy do innych regionów kraju? 2. Kto wydał rozkaz do Powstania bez jakichkolwiek konkretnych wiadomości na temat: ile i jakie siły radzieckie są na lewym brzegu Wisły? 3. Kto udawał, że nie wie, iż Niemcy grupują siły celem odparcia ew. ofensywy Sojuza. I to nie tylko Wehrmachtu, ale też i Waffen SS? Plus dywizja Herman Goering? 4. Kto udawał, że nie wie, iż pod Warszawę ściągnięto możliwie najlepszych dowódców niemieckich, czego przykładem von dem Bach-Zelewski. Niestety. Rosjanie po zdobyciu miasta zostawiali je we względnym spokoju. Niemcy Warszawę zniszczyli. To było do przewidzenia. Widać, ówcześni dowódcy AK nie czytali "Sztuki wojny" Sun-Tzu. Bo zrobili dokładnie wszystko to, co od wieków teoretycy wojskowości odradzali, jako głupie i bezsensowne. Po prostu zamordowali stolicę Polski. A wraz z nią warszawiaków, dlatego mamy teraz warśiawiaków, niestety, w przeważającej ilości.
jlv2
avatar użytkownika Maryla

7. nikt nie bierze pod uwage determinacji Polaków?

Maryla, sob., 25/07/2009 - 20:58

Jak byli zdeterminowani walczyć z Niemcami, aby nie walczyć za chwilę z sowietami, widac choćby w tej dyskusji, proponuje zobaczyć dane Czerwonego Krzyża.

 

Warszawa 1945

"Do Polski Wolnej, Suwerennej, Sprawiedliwej i Demokratycznej prowadzi droga przez walkę ze znikczemnieniem, zakłamaniem i zdradą." Z rozkazu nr 2 "Warszyca" do żołnierzy Konspiracyjnego Wojska Polskiego z 8 stycznia 1946 r.

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Barres

8. Pisać każdy może...

Barres, sob., 25/07/2009 - 21:04
Czytam: "...w momencie wybuchu Powstania stali [Rosjanie] po tamtej stronie Wisły i nie byli związani walkami z jakimiś silnymi oddziałami niemieckimi." Domyślam się, że "stali" na Pradze. To po jakie licho na Pradze też trwały walki powstańcze? Przeciwko stojącym tam Rosjanom? Przecież wiadomo, że od 25.07 do 5.08, a więc już w czasie Powstania trwała bitwa pancerna po prawej stronie Wisły, na przedpolach Warszawy (m.in. dywizje SS: Herman Goering i Viking; po obu stronach ok. 1000 czołgów; straty w sprzęcie obu stron to ok. 50%) i Niemcy wielką wagę przywiązywali do utrzymania obu mostów i przedmości po prawej stronie rzeki. Także główne działania operacyjno-taktyczne po lewej stronie (w Warszawie) miały na celu utrzymanie przepustowości tras dojazdowych do mostów. Tu informacje ogólne: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Warszaw%C4%85_1944 Tu także dobry opis i mapki taktyczno-operacyjne: http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=6&class=text PS. Widzę, że czasy zmieniły się nieco, ale bolszewicka propaganda na temat Powstania Warszawskiego dalej trzyma sie w ludzkich głowach dość mocno. Niechęć do wiedzy też...
avatar użytkownika Maryla

9. strona praska - a co tam się upamietnia w 65. rocznicę PW?

Maryla, sob., 25/07/2009 - 21:08

Praga Południe

  • 31 lipca - składanie wieńców pod pomnikami pamięci:

-     godz. 11.00 - tablicą poświęconą pamięci płk. Antoniego Żurowskiego - Komendanta AK 6-Obwodu na Pradze, ul. Grochowska 274 (Urząd Dzielnicy Praga Południe)

-     godz. 11.00 - tablicą poświęconą pamięci Bolesława Chajęckiego, ul. Grochowska 274 (Urząd Dzielnicy Praga Południe),

-     godz. 11.20 - 5 tablicami poświęconymi pamięci żołnierzy AK 6-Obwodu, ul. Skaryszewska 12

-     godz. 11.35 - głaz z tablicą w miejscu walk stoczonych 1 sierpnia 1944r. przez saperów AK 6-Obwodu, Park Skaryszewski od strony ul. Międzynarodowej

-     godz. 11.45 - tablicą upamiętniającą zestrzelenie samolotu alianckiego 14.08.1944r., Park Skaryszewski przy Jeziorku Skaryszewskim

-     godz. 12.05 - obeliskiem poświęconym pamięci poległych w walce o wyzwolenie Warszawy w latach 1944-45, Wał Miedzeszyński przy moście Poniatowskiego

-     godz. 12.30 - tablicą upamiętniającą żołnierzy AK 6-Obwodu przeprawiających się przez Wisłę, ul. Cyrklowa (Gocław Orlik i kościół pw. Apostołów Jana i Pawła),

-     godz. 12.50 - pomnikiem upamiętniającym żołnierzy 21. PP im. Dzieci Warszawy poległych w roku 1939 i w czasie Powstania Warszawskiego, Al. Waszyngtona przy ul. Grenadierów

-     godz. 13.10 - tablicą upamiętniającą tajną wytwórnię broni AK 6-Obwodu, ul. Grochowska 135

-     godz. 13.30 - tablicą poświęconą pamięci ppłk. Tadeusza Schollenbergera, pl. Szembeka, kruchta kościoła Najczystszego Serca Maryi

31 lipca - wydanie gazetki upamiętniającej wybuch Powstania Warszawskiego ze szczególnym uwzględnieniem wydarzeń na Pradze Południe, ul. Grochowska 274 (Urząd Dzielnicy Praga Południe)

2 sierpnia 2009, godz. 12:30 - Msza Święta w Kościele księży Pallotynów z udziałem pocztów sztandarowych, ul. Skaryszewska 12

2 sierpnia 2009, godz. 15:00 - koncert „Serce w plecaku” - współczesne interpretacje pieśni patriotycznych, m.in. „Rota", "Legiony", "Hej chłopcy", "Biała róża", "Warszawskie dzieci". Zespół w składzie: Katarzyna Warno - śpiew, Marcin Zalewski - akordeon, fortepian, Konrad Kubicki - kontrabas, Witek Wilk – perkusja, sala widowiskowa w Centrum Promocji Kultury Dzielnicy Praga Południe, ul. Podskarbińska 2

14 sierpnia 2009, godz. 11:00 - złożenie kwiatów przed miejscem upamiętniającym zestrzelenia samolotu alianckiego, Park Skaryszewski przy Jeziorku Skaryszewskim

15 sierpnia 2009, godz. 12:30 - Msza Święta w Kościele księży Pallotynów z udziałem pocztów sztandarowych, ul. Skaryszewska 12

10 września 2009, godz. 11:00 – „Dzień Weterana” - spotkanie z okazji 70-lecia agresji Niemiec na Polskę oraz 65-lecia wybuchu Powstania Warszawskiego, Centralna Biblioteka Wojskowa, ul. Ostrobramska 109

Praga Północ

  • 30 lipca, godz. 11.00 - złożenie kwiatów pod tablicą pamiątkową przy ul. Brzeskiej 24, gmach dawnej małej Pasty (Telekomunikacja)
  • 1 sierpnia, godz. 20.00 – koncert Tomka Lipińskiego i zespołu TILT. Po koncercie, pokazu plenerowego kina, w tym trzech filmów dokumentalnych na temat udziału prażan w Powstaniu Warszawskim, Muszla Koncertowa w Parku Praskim
  • 8 sierpnia na terenach nadwiślańskich działać będzie „Skansen bojowy”
  • 8 sierpnia, godz. 18.00 - interaktywne przedstawienie „Wiersz za pięć granatów”. Przedstawienie  powstało na podstawie tekstów i dokumentacji konkursu poetyckiego, który podczas Powstania Warszawskiego odbył się na Pradze. W przedstawieniu wezmą udział zarówno profesjonalni aktorzy – artyści i muzycy z Teatru Rampa, jak i amatorzy oraz publiczność. Wspólne śpiewanie piosenek powstańczych podczas spektaklu animować będzie zespół Trideon, podwórko Muzeum Pragi przy ul. Targowej 50/52
  • 9 sierpnia, godz. 10.00 - Msza Św. w kościółku drewnianym na terenie Cmentarza Bródnowskiego
  • 9 sierpnia, godz. 11.00 – złożenie kwiatów na pomniku – symbolu mogile poległych Powstańców, Cmentarz Bródnowski

Rembertów

  • 31 lipca, godz. 18.30 - koncert pt. „Powstańcza nuta” - wieczór  piosenek i innych utworów artystycznych oddających  klimat okresu Powstania Warszawskiego, Sala Kolumnowa Ratusza Dzielnicy Rembertów, al. gen. A. Chruściela 28
  • 1 sierpnia, godz. 12.00 - złożenie wieńców pod pomnikiem Obrońców Radiostacji Komendy Głównej AK, u zbiegu ulic Haubicy i Gawędziarzy

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Unicorn

10. Trudno oddać ówczesne

Unicorn, sob., 25/07/2009 - 21:11
Trudno oddać ówczesne nastroje, na pewno były one mocno antykomunistyczne. Dlaczego? Po wojnie przez kilka lat nowi okupanci mieli ogromne problemy z opanowaniem Polski- o czym pisze A. Kister: http://www.multibook.pl/426,anna-grazyna-kister-studium-zniewalania.html Ta książka obala mit wojny domowej i mit łatwego rozwalenia partyzantki niepodległościowej. Niestety władze AK mocno dbały o zmianę świadomości w stosunku do alianta naszych aliantów, co dopiero teraz wychodzi z dokumentów. Komuniści i ich sługusy podpuszczały do powstania i jest to fakt znany. Nie na tyle jednak zmieniono świadomość aby miało to wpływ na całość społeczeństwa polskiego, co usilnie podkreślę z uwagi na mniejszości. Społeczeństwo w swej masie antykomunistyczne, patriotyczne i pałało żądzą odwetu na niemieckich mordercach. Jednocześnie wiedziano o Katyniu, stąd jest dla mnie niepojętym że lewicujący oficerowie AK łudzili się pomocą Stalina. Dzisiaj wiem już nieco więcej o tzw. uwarunkowaniach...Dalej- gdyby nie było powstania podejrzewam że wybuchłoby ono w innym miejscu i innym czasie ale niekoniecznie musiałoby być antyniemieckie. Ale...komu było na rękę rozpalenie płomienia? Jasne, że Sowietom-> po powstaniu AK zaczęła popadać w rozsypkę jak i całe podziemne państwo, co mocno ułatwiło później opanowywanie terenów przez wojska NKWD. Socjologowie zwracają uwagę ( w końcu trafnie i historycznie! ), że nie byliśmy przygotowani psychicznie na nowego okupanta, który miał nam w przyszłości ukraść duszę. Sądzę, że w roku 1944 pozbyto się także resztek złudzeń co do aliantów. Powstańcom należy się szacunek za fakt podjęcia walki. Temat obficiej rozwinę za kilka dni.

:::Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku::: 'ANGELE Dei, qui custos es mei, Me tibi commissum pietate superna'

avatar użytkownika jlv2

11. @Foxx

jlv2, sob., 25/07/2009 - 21:16
Przeczytałem Twoją notkę. Jestem pełen podziwu. Ale jednej rzeczy nie zmienisz. Rolą żołnierza jest walczyć, rolą dowódcy myśleć. Pytam się. Owszem, spontanicznie "olano" rozkaz stawienia się 100 tyś. mężczyzn do budowy fortyfikacji, być może w ogóle zbędnych, bo Sowieci, o ile mogli, preferowali manewry oskrzydlające dążące do zamknięcia przeciwnika w kotle. Pytam się: nawet Niemcy nie myśleli o realnej obronie Warszawy, skoro już rozpoczęli jej ewakuację. To było coś na wsielakij słuczaj. W ciągu doby czy kilku nawet administracja niemiecka nie była w stanie wystawić i doręczyć 100 tyś. wezwań Pytam się: na podstawie jakiej wiedzy AK wydało rozkaz do Powstania uprzednio rozbroiwszy powstańców. A przy okazji: jak to się ładnie dziadyga Bartoszewski zadekował. 16-latkowie walczyli, czym się dało, a dwudziestokilkuletni facet pisał ulotki. I jeszcze dwa razy awansował za "zasługi bojowe". Tylko nikt, łącznie z nim, nie wie, gdzie walczył. Te zasługi to pewnie bohaterski rzut pod ścianę, gdy gdzieś obok coś walnęło, dzięki czemu bohatersko ochronił gacie przed zalaniem przez atrament. Kiedy dowódzwto Powstania podpisywało kapitulację przed gen. von dem Bachem-Zelewslim, ten obiecał wyjście cywili, ale z żołnierzy tylko tych, co nie złamali obietnicy nie walczenia z III Rzeszą. A dziadyga był w Auschwitz. Przed wyjściem musiał takie coś podpisać. I tu nagle Niemcy oślepli i ogłuchli. Tym bardziej, że mało wiadomo, co dziadyga robił po Powstaniu i jak opuścił miasto. Nie lubię za dużo zbiegów okoliczności. Ale coś musi być na rzeczy, skoro autentyczni weterani Powstania dziadygę wygwizdują.
jlv2
avatar użytkownika jlv2

12. @Barres

jlv2, sob., 25/07/2009 - 21:40
Niemcy to sobie mogli walczyć. Za plecami mieli rzekę, a to zawsze źle rokuje na walki obronne. Oni walczyli o utrzymanie przyczółka na przyszłość. Dlatego walczyli o mosty. Po czymś trzeba się wycofać na wypadek klęski i czymś trzeba dostarczać zaopatrzenie. Z niemieckiego punktu widzenia było sporne, czy Rosjanie idą resztkami sił, czy formują ofensywę. Okazało się, że zdecydowali się na wieść o wybuchu Powstamia pozostać na prawej stronie. Jedna, czy kilka nawet dywizji niemieckich po prawej stronie Wisły nie była żadnym zagrożeniem strategicznym dla Sowietów. W terminologii Sowietów trzy dywizje stanowiły armię na ogół. Te 3 dywizje piechoty miały wsparcie co najmniej 2 dywizji pancernych i przynajmmniej jednej artyleryjskiej. Trzy armie tworzyły front, który, oprócz tego, że miał te składowe, to sam z siebie miał kilka kolejnych dywizji piechoty, pancernych i artyleryjskich. Warszawa była w pobliżu trzech frontów. Jednego przeciw niej i dwa po bokach. Nawet osłabione i wykrwawione nie musiały bać się dywizji niemieckich. Walki były, ale nie tym się Ruskie zajmowały. Wiedzieli, że do ofensywy nie dojdzie, bo nie ma czym wobec trzech frontów. I cóż ta dywizja Hermann Goering nawojowała? Nic. Postrzelali sobie trochę i uciekli (wróć: cofnęli się na z góry upatrzone pozycje bojowe). Na prawdę nie wiem, czy Rosjanie byliby zdolni przejść Wisłę z marszu. Za to wiem, że do tego mosty warszawskie nie byłyby im potrzebne. W razie czego radzili sobie sami. Jak by się dało, to by skorzystali, ale musu niet. Co udowdnli niedługo potem przekraczając Wisłę niemal na całej długości tak, że stanęli pod Odrą. Więc pisać każdy może. Ale nie każdy widać czytał w oryginale "Sztukę wojenną" Szaposznikowa. A polecam (w oryginale, polskie tłumaczenia są denne i zamiast wyjaśniać, ściemniają problem).
jlv2
avatar użytkownika Barres

13. Jak tu z kimś dyskutowac?

Barres, sob., 25/07/2009 - 21:51
Ja konkretnie o błędnych informacjach, a ktoś o wizjach typu "co by było, gdyby...". Wszystko po to, by tylko nie mówić o swojej badziewnej pseudowiedzy. A niech tam... Szkoda czasu.
avatar użytkownika jlv2

14. @Barres

jlv2, sob., 25/07/2009 - 22:41
A co mi po dowódcy, co podejmuje decyzję na bazie błędnej wiedzy? Od tego, co widział jakiś oddział, jest ten, co dowódcy składa meldunek. Od tego, by dowódca umiał ocenic sensowość i prawdziwość meldunku, jesy dowódca. Ty masz badziewną pseudowiedzę. Każdy dowódca, zanim wyda nieodwracalny w skutkach rozkaz ma się obowiązek upewnić, czy ma poprawną wiedzę. Nie było nic takiego, co uniemożliwiało odłożenie akcji o dzień czy dwa, do czasu upewnienia się. Natomiast było wiadomo, że raz wydanego rozkazu do Powstania się cofnąć lub anulować się nie da. Raz uruchomiona młodzież się nie zatrzyma, a tym bardziej Niemcy już nie odpuszczą. Bo ja się zgadzam. Są sytuacje, gdy dowódca musi zaryzykować i być może, wydać błędny rozkaz skutkujący klęską. Takie rzeczy się zdarzały i jeszcze nie raz się zdarzą. Ale takiej sytuacji tam nie było. Informacje o oddziałach Armii Czerwonej niepewne. Armia niemiecka się koncentruje (na to wielkim strategiem nie trzeba być, by to przewidzieć). W mieście uzbrojone i gotowe do walki silniejsze oddziały niemieckie. To kto tu ma badziewną wiedzę? Upraszczając do twego poziomu, może załapiesz. Masz grupę kumpli i idziecie innej grupie nakopać. Owa grupa jest zmobilizowana i gotowa do walki, a na dokładkę silniejsza. Ale liczycie na wsparcie trzeciej grupy, która chce nakopać zarówno wam, jak i waszym przeciwnikom. Ta trzecia ma z waszymi przeciwnikami realne szanse. Ale nie, Barres zobaczył (czy mu powiedzieli) kilku magików z tej trzeciej grupy, choć nawet nie wie, czy się na coś szykują, czy do kiosku po fajki podeszli. Obie grupy cię nie lubią, a ty wydałeś rozkaz ataku, zanim ta trzecia się w ogóle do walki włączyła (co czyniłoby atrakcyjną twoją pomoc). W efekcie pierwsza cię niszczy, a trzecia się przygląda, co z tego wyjdzie. Po drodze uniemożliwiając czwartej pomoc tobie (vide odmowa Rosjan udostępnienia lotnisk Anglikom dla pomocy Powstaniu). A ty się pałujsz, bo choć prawda, bohatersko, ale głupio wysyłasz swoich ludzi na śmierć. I jesteś waleczny, ale cudzą krwią. Przestań mnie rozśmieszać swoją wiedzą. Nawet gangi walcząc z sobą starały się oszczędzać osoby postronne, choć nie zawsze się dało. Dowództwo AK wciągnęło w to niemal milion ludzi. Na pewno ci z Woli umierali z hymnem wdzięczności dla dowództwa AK. Ponadto ziemia jest płaska.
jlv2
avatar użytkownika Maryla

15. Dowództwo AK wciągnęło w to niemal milion ludzi.

Maryla, sob., 25/07/2009 - 22:47
Błąd ! Nikt nikogo nie wciągał, to była wojna, okupacja trwająca od 1 wrzesnia 1939 r. Polska Podziemna utrzymująca gotowośc bojowa i szkoląca kolejne roczniki młodych. Tylko ktos, kto nie zna wspomnień powstańców, moze pisac o "wciągnięciu". Ludzie mieli świadomość mozliwości utrarty życia kazdego dnia - w łapankach, w wywózkach,od przypadkowego strzału. Do tego wiedzieli juz, co sie do nich zbliża z Armia Czerwoną. Smierć , wywózki, przesladowania, gwałty, kradzieże. Nie mieli wielkiego wyboru. Byli miedzy dżuma a cholerą, chcieli walczyć.

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Barres

16. jlv2

Barres, sob., 25/07/2009 - 22:53
Człowieku!Czy tu masz choć odrobinę przyzwoitości? Wykazałem ci, że posługujesz się kłamstwami historycznymi dla podparcia swego propagandowego badziewia. A ty, jakby tego nie było, próbujesz dalej mącić dla zatarcia faktu używania pokrętnych fałszywek historycznych. Już raz - jakiś czas temu - próbowałeś ze mną tych tandeciarskich sztuczek. Czy spełniasz tu rolę prowokatora? Jeśli tak, to informuję, że jesteś dla mnie w tej roli mało wyrafinowany.
avatar użytkownika Maryla

17. tym Powstaniem pokolonie przedwojennych Polaków dowiodło swojej

Maryla, sob., 25/07/2009 - 23:56

@ulanbator

Pan jedną rzecz pomija, właśnie tym Powstaniem pokolonie przedwojennych Polaków dowiodło swojej wartości, gdyby ono nie wybuchło to i tak mielibyśmy "elity" takie same jak obecnie.
Oni po prostu pokazali, cytując Davies'a że "są w życiu ważniejsze rzeczy niż samo życie". Jakby wybrali "pokojową rewolucję" staliby się Kuroniem, Michnikiem, Wałęsą i Kaczyńskim.

2009-07-25 22:52 enteligent 2 174 enteligencja enteligencja.salon24.pl

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Aspiryna

18. Jlv2

Aspiryna, ndz., 26/07/2009 - 00:41
Ja rozumiem, że rozkrwawia Cię ta tragedia i pogodzić się z nią nie możesz. Kto może, zresztą? Weź jednak pod uwagę coś, co Grecy nazywali Fatum. Wydaje się, że Baczyński, Gajcy byli świadomi gry tego uczestnika. Czasem następuje taki splot fatalny: błędna informacja, emocja plus cień szansy. I świadomość, że jeśli w tej chwili nie rzucisz się na cień szansy - to tracisz wszystko. Nie lubię tego Daviesa, ale powtórzę za nim: "Bór Komorowski chwytał się wątłej trawki na wietrze." To, że tyle lat po Powstaniu ono staje się coraz bardziej obecne wśród nas - to może zamysł tego Fatum greckiego.
Tabletką w Imperium Zła
avatar użytkownika jlv2

19. @Barres

jlv2, ndz., 26/07/2009 - 12:46
Ja o chlebie, ty o niebie. Kolejny raz próbujesz wmówić mi to, czego nie napisałem. Otóż, z punktu widzenia reguł wojny decyzja o rozpoczęciu Powstania była błędem. Zauważ, do jednego faktu konsekwentnie nie chcesz się odnieść: dowódca planujący akcję zbrojną nie rozbraja własnych wojsk. Dlaczego zatem dowództwo AK przerzucało broń palną poza Warszawę osłabiając siłę ogniową Powstańców? Możesz to wyjaśnić? Jak dawałem temu wielokrotnie wyraz: do samych Powstańców jestem pełen najwyższego szacunku i podziwu. Ale nie piszę o tym, co Powstańcy robili w danym miejscu danego dnia. Jest to dość dobrze udokumentowane i nie było moim celem dopisywanie tu czegokolwiek. Ani też negowanie. Wyrażam swoją opinię o decyzji dowódców, tych najwyższego szczebla. A te decyzje nie idzie określić inaczej, jak debilnymi. Były one błędne z punktu widzenia wojskowości, zbrodnicze wobec ludności cywilnej (rzeź Woli to właśnie skutek tych decyzji), zabójcze dla miasta, jako organizmu społeczno-gospodarczego. Powstanie jako takie, wywołane w tym momencie, w takiej, a innej sytuacji nie miało szans. Postawię tezę silniejszą: być może wydłużyło czas trwania II wojny światowej. Nie wiem, czy Rosjanie planowali zostać za rubieżą Wisły, czy może przeskoczyć z marszu. Faktem jest, że na wieść o Powstaniu Armia Czerwona zatrzymała się na Wiśle. I czekała na rozwój wypadków. A w tym czasie ginęli ludzie w obozach w reszcie Niemiec i terytoriów okupowanych. To jest pośredni skutek Powstania, a ściślej decyzji o jego podjęciu w takim, a innym momencie. Powstanie miałoby sens i szansę na zwycięstwo wtedy, gdyby rozpoczęło się, jak już Rosjanie zajmują miasto, toczą się walki uliczne, a równocześnie Niemcy usiłują ewakuować swoje oddziały z miasta. Politycznie pewnie by to nic nie zmieniło, ale militarnie coś by z tego być mogło. A tak Stalin rękami AK osiągnął cel: Niemcy za niego zrobili porządek z Polakami. Różnica taka, że z Sybiru część wróciła, a z tych, co dostali kulkę w łeb, choćby na Woli, ani jeden.
jlv2
avatar użytkownika Lancelot

20. Jakie prawo mamy osądzać tamte zdarzenia ???

Lancelot, ndz., 26/07/2009 - 15:59
Myślę, że nie mamy najmniejszego prawa wydawać cenzurek a tym bardziej osądzać ( jak to robią niektórzy gówniarze na blogach)nie żyliśmy w tych czasach nie byliśmy poddani ich ciśnieniu i uwarunkowaniom, możemy tylko oddać hołd i zapalić znicze bohaterom tamtych czasów. Jeszcze raz powiem zasię nam do osądów, mogą to robić tylko ci co przeżyli a i to nie wszyscy.Pzdr

 RACJA JEST JAK DUPA, KAŻDY MA SWOJĄ  /Józef Piłsudski/

avatar użytkownika Unicorn

21. Powstanie było prostą sumą

Unicorn, ndz., 26/07/2009 - 17:09
Powstanie było prostą sumą błędów popełnionych wcześniej ale podejrzewam, że i dzisiaj można pokusić się o stwierdzenie, że wyglądałoby podobnie, gdyby uwspółcześnić realia. Nigdy nie oceniałem zrywu ludzi, jedynie decyzje władz a te były rojeniami. Tyle w tej kwestii. Dlatego np. nie rozumiem płakania, że hardkor'44 jest obrazą dla ich pamięci- jeśli mamy przybliżać historię i pielęgnować pamięć to każdy sposób jest dobry. Pomimo upływu lat coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że powstanie stanowiło cezurę w dziejach Polski- taka gruba kreska...

:::Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku::: 'ANGELE Dei, qui custos es mei, Me tibi commissum pietate superna'

avatar użytkownika jlv2

22. @Lancelot

jlv2, ndz., 26/07/2009 - 18:08
Otóż takie prawo mamy. Nie reakcji Powstańców. Ci chcieli walczyć, byli patriotami i wierzyli w swoich przywódców. Niestety, ci ich zawiedli. Takie pytanie: a od kiedy wolno coś oceniać? Po jakim upływie czasu? Powstania (decyzji o jego rozpoczęciu) nie. A przewrót Piłsudskiego już można, czy też jeszcze nie? A Okrągły Stół to wolno już, czy też jeszcze nie? I tak dalej.
jlv2
avatar użytkownika jlv2

23. @Unicorn

jlv2, ndz., 26/07/2009 - 18:13
Zgadzam się z Tobą. Za polityczne zwidy, mrzonki, za irracjonalność decyzji przywódców zapłaciliśmy krwią młodzieży, ofiarami wśród cywili, zniszczeniem stolicy wraz z jej skarbami kultury. Przywódcom wystawia to fatalną opinię. Używając słów Marszałka, lekko parafrazując: kury im szczać prowadzać, a nie wojskiem dowodzić.
jlv2
avatar użytkownika Maryla

24. dzięki Powstaniu Warszawskiemu nie staliśmy się republiką bolsze

Maryla, ndz., 26/07/2009 - 20:00

Do Pani Maryli,

Szanowna Pani Marylo,

Wieczna Sława i Chwała
dla moich kolezanek i kolegów z Szarych Szeregów.

Z wyrazami szacunku

2009-07-26 11:52
Michał Stanisław de Zieleśkiewicz 795 7522 zablokuj Przez pryzmat II Rzeczypospolitej michaelstanislaus.salon24.pl
link do komentarza zgłoś nadużycie odpowiedz

Do Pani Maryli,

Szanowna Pani Marylo,

Jak mantrę będę powtarzał, że dzięki
Powstaniu Warszawskiemu
nie staliśmy się republiką bolszewicka czy sowiecką.

Z wyrazami szacunku

2009-07-26 11:54 Michał Stanisław de Zieleśkiewicz 795 7522 zablokuj Przez pryzmat II Rzeczypospolitej michaelstanislaus.salon24.pl

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Grzegorz

25. Ktoś tu zadał pytanie "jakie

Grzegorz, pon., 27/07/2009 - 08:37
Ktoś tu zadał pytanie "jakie mamy prawo oceniać" to co się wydarzyło. Otóż jak najbardziej mamy prawo oceniać, a nawet mamy OBOWIĄZEK oceniać i... wyciągać wnioski. Mamy taki obowiązek wobec przyszłych pokoleń, żeby kiedyś, jeśli przyjdzie do podobnych sytuacji, nie popełniać podobnych błędów. 1. Dlaczego nie było broni w Warszawie? Ano, nie było jej dlatego, że nie było planów powstania w Warszawie. Przynajmniej do połowy lipca nikt nie brał pod uwagę takiej ewentualności. Stąd broń była przekazywana do oddziałów leśnych działających już w ramach akcji "Burza". 2. Kto wydał rozkaz do powstania? Wychodzi na to, że nikt go nie wydał. Sosnkowski tak jakby uchylił się od całej sprawy i wyjechał do Andersa na inspekcję. Decyzja o powstaniu była podejmowana kolegialnie i to zdaje się przez głosowanie. (!!!) Przy czym uzgodniono na tej odprawie, że walki rozpoczną się w momencie, kiedy Rosjanie zaczną przenosić ogień swojej artylerii na zachodni brzeg Wisły, co miało wskazywać na przygotowanie do ataku. Nie dotrzymano tego warunku. 3. Z czym przyjechał z Londynu Okulicki? Tuż przed powstaniem przyleciał do kraju płk. Okulicki, wysłany z rozkazem nie wszczynania powstania, chyba, że nastąpią jakieś inne okoliczności. I ten Okulicki pierwszy parł do wywołania powstania. Wielu historyków wskazuje na to, że przybył on z misją od Mikołajczyka, właśnie żeby powstanie wywołać. Mikołajczyk leciał w tym czasie na rozmowy do Stalina i wydawało mu się, że to będzie karta przetargowa. Mikołajczyk to był jednak polityczny osioł. 4. Czy cele powstania zostały osiągnięte? Cel militarny nie został osiągnięty a walki zakończyły się bezprzykładnymi stratami w ludności cywilnej i AK. Cel polityczny (zajęcie stolicy przed Rosjanami i wystąpienie wobec nich jako gospodarze) też nie został osiągnięty. Oczywiście cel polityczny był ważniejszy, z czego Stalin zdawał sobie doskonale sprawę. Stalin nie dlatego nie ruszył swojego wojska, że lubił patrzeć na konających, ale właśnie dlatego, ze zdawał sobie sprawę z celów politycznych powstania. Po naszej stronie chyba w ogóle nie rozumiano gry Stalina, co źle świadczy o ówczesnych politykach. 5. Jak oceniano to wydarzenie na Zachodzie? Mam tu na myśli Polaków na Zachodzie. Anders, kiedy usłyszał o wybuchu powstania krzyczał, że to jest "tragedia" i "zbrodnia". Później zmienił zdanie o tyle, że podkreślał bohaterstwo walczących a o samej decyzji się nie wypowiadał. Wśród pozostałych znaczących postaci zdania były podzielone. Parę lat temu ukazały się wspomnienia oficera PSZ na Zachodzie, członka kapituły orderu Virtuti Militari, który tuż po wojnie otrzymał polecenie przygotowania wniosku o odznaczenie orderem generała Komorowskiego. Wspomina on, że po szczegółowym zapoznaniu się z regulaminem nadawania orderu, przygotował wniosek o... postawienie gen. Komorowskiego przed sądem wojennym. Oczywiście nic takiego nie nastąpiło bo w kraju siedzieli Sowieci i toczyły się już inne gry polityczne i propagandowe. Przytoczę jeszcze jedną wypowiedź, z wywiadu udzielonego tygodnikowi "Przekrój" przez panią, która w czasie powstania była snajperem w AK. Zapytana o bohaterstwo itp. odpowiedziała: - "dla mnie bohaterami to byli ci ludzie, co siedzieli po piwnicach i czekali kiedy na nich spadnie bomba. To byli święci ludzie, że oni nam wtedy gardeł nie poderżnęli." To bardzo znacząca ocena, zważywszy, że pochodzi od uczestniczki powstania.
avatar użytkownika jlv2

26. @Michał Stanisław de Zeleśkiewicz

jlv2, pon., 27/07/2009 - 11:43
Może mi zechce Pan wyjaśnić, dlaczego to my dzięki Powstaniu nie zostaliśmy republiką radziecką, zaś bez powstania nie zostały nimi inne państwa tzw. bloku sowieckiego? Poziom pisania bredni też winien mieć swoje granice.
jlv2
avatar użytkownika Maryla

27. @jlv2

Maryla, pon., 27/07/2009 - 11:53
Witam, chciałam tylko przypomniec, ze Pan Michał był członkiem Szarych Szeregów i ma wieksze prawo oceniać PW, niz my. Nie uważa Pan? Pozdrawiam

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Foxx

28. Grzegorz

Foxx, pon., 27/07/2009 - 11:58
Zdecydowana większość odpowiedzi na poruszone przez Ciebie kwestie znajduje się w notce, do której linka podałem w pierwszym swoim komentarzu w tej dyskusji. Jeżeli zaś chodzi o relacje uczestników, zapraszam: http://foxx-news.blogspot.com/2008/09/sens-grzebania-si-w-dokumentach-sub.html http://blogmedia24-historia.blogspot.com/search/label/Powstanie%20Warszawskie Pozdrawiam.
avatar użytkownika jlv2

29. @Maryla

jlv2, pon., 27/07/2009 - 12:23
Nie kwestionuję zasług Pana Michała. Bo ja w ogóle nie kwestionuję zasług Powstańców. Natomiast kwestionuję kompetencje dowódców. Sporo o tym wiedziałem, ale po przeczytaniu tego: http://www.powstanie.pl/pdf/Ksiazka_KULISY_KATASTROFY_POWSTANIA_WARSZAWSKIEGO_do_druku.pdf to się włos na głowie jeży (nie tylko na głowie), jacy durnie dowodzili wtedy AK. Myślałem, że wiem sporo, dowiedziałem się o wiele więcej. Powtarzam raz jeszcze: jestem pełen podziwu i dumy z tego, co dokonali Powstańcy. Jestem też pełen pogardy dla przywódców. Każdy z nich robił za przywódce. Rzeczywiście: przy wódce, od rana do wieczora. Jest świadectwo Jana Nowaka-Jeziorańskiego pod tym linkiem. Proszę się z nim zapoznać. Taki np. Barres umie wytykać, bo brak mu inteligencji do zapoznania się ze źródłami. A ja dalej twierdzę, że Powstańcy to bohaterzy, a dowódcy to (najdelikatniej mówiąc) d*py wołowe. Proszę mnie nie prosić, bym napisał niedelikatnie o tych mordercach ze sztabu AK.
jlv2
avatar użytkownika Barres

30. Pani Marylo!

Barres, pon., 27/07/2009 - 12:39
Widzę, ze mamy jakiś około rocznicowy desant. Kolejny "historyk" powołuje się a to na anonimowego oficera na zachodzie, a to na równie anonimową kobietę z AK - nomen omen - w "Przekroju". Nie lepiej od razu sięgnąć do Gazety Wyborczej? O głównym krętaczu nawet nie wspominam, bo nie warto. Przyłapany na posługiwaniu się fałszywkami jedyne, co potrafi, to odszczekiwać się inwektywami. Kolejny produkt bolszewickiej edukacji... I zwykły cham na dodatek. Pozdrawiam!
avatar użytkownika Maryla

31. gdyby durnie dowodzili AK, to jak by powstało Państwo

Maryla, pon., 27/07/2009 - 12:55
Podziemne z wszystkimi strukturami państwa? Oj, coś mocne słowa na ludzi, którzy albo zginęli z rak Niemców, albo sowietów.

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika jlv2

32. @Barres & Maryla

jlv2, pon., 27/07/2009 - 13:02
Jak kolejny raz widać, niejakiego Barrana (wróć komenda, Barresa) nie stać na zapoznanie się z dokumentami źródłowymi. Link podaje cytaty np. Jana Nowaka-Nieziorańskiego, gen. Andersa i wielu innych. No, ale Barres, jak to u niego zwykłe, wie lepiej. Ostatnio, jak wieść gminna niesie, procesuje się z Panem Bogiem o przywilej nieomylności. Oczywiście na jedno proste pytanie nie odpowiedział, bo i po co? Ubliża to jego inteligencji. O odpowiedzi na kilka nawet nie wspomnę. I oto na BM24 objawił się "hist(o|e)ryk" Barres kubek w kubek podobny do Żyda. Bo jak wiadomo, Żyd (a w tym kontekście Barres) tym się różni od Pana Boga, że Pan Bóg wie wszystko, za to Żyd (tu: Barres) wie wszystko lepiej. Materiały źródłowe? Wspomnienia Powstańców? A po co mu to? Przecież on wszystko wie LEPIEJ. A że brak argumentów, kontrtez? A po co? Nastała nam Jego Oświecona Dos(t|r)ojność wraz z tytułem Wielkiej Wie(l|j)ebności Barresa i już wiadomo, kto ma rację. Klękajcie narody: Barres się wypowiedział. Bóg może pójść po czymś takim co najwyżej na piwo.
jlv2
avatar użytkownika Maryla

33. @jlv2

Maryla, pon., 27/07/2009 - 13:08
Widze, ze dyskusja siegnęła takiej temeratury, ze każda próbe polemiki uważa Pan za atak na siebie. Te "wspomnienia" to cytat z jednej wypowiedzi. Foxx podał linki do wypowiedzi innych, na stronie Muzeum PW mozna poznac tez inne. Na BM24 był wywiad : Powstańcze wspomnienia Powstańcze wspomnienia. Maryla rozmawia z Zofią Łazor - powstańczą łączniczką i sanitariuszką 2008-08-12 Pytałam o to samo, warto zobaczyc reakcję i odpowiedź Pani Zofii. Dla oceny trzeba brac wszystkie źródła, a nie tylko wybrane, pasujące do własnej tezy. Pozdrawiam

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Barres

34. Takie czasy...

Barres, pon., 27/07/2009 - 13:40
Tak to już bywa. Wierzgnięcia Historii powodują, że różnego rodzaju indywidua o mentalności świniopasa dostępują zaszczytu uzyskania wykształcenia. To powoduje, że w swoim środowisku uchodzą za najmądrzejszych. W bezkrytycznym zadufaniu przenoszą to przekonanie na wszystkie płaszczyzny życia. Kłamią bez zmrużenia oka, a przyłapani na kłamstwie reagują paroksyzmami wściekłości i prostackimi bluzgami. Lżenie innych to też cecha środowiskowa. W sumie nic zaskakującego. Takie czasy, tacy ludzie...
avatar użytkownika Grzegorz

35. Brak jeszcze jednego głosu w dyskusji

Grzegorz, pon., 27/07/2009 - 13:56
W całej tej dyskusji o tym, czy warto było, czy też nie warto, brakuje jednego, bardzo ważnego głosu - może nawet najważniejszego. Brakuje mianowicie głosu tych co powstania nie przeżyli. Brakuje głosu stukilkudziesięciu tysięcy cywilów - mężczyzn, kobiet i dzieci. Co się tyczy głosów powstańców, którzy przeżyli, to głosów krytycznych wcale nie jest tak mało. Co do tego "anonimowego oficera", o którym tu ktoś napisał, a którego wspomnienia przywoływałem. On nie jest wcale anonimowy, a jego wspomnienia ukazały się parę lat temu w miesięczniku historycznym "Pro Memoria". Mam ten numer miesięcznika gdzieś na strychu i w razie potrzeby służę dokładniejszymi danymi. Warto też poczytać co na temat powstania pisał prof. Andrzej Targowski w esseju "Dziedzictwo Powstania Warszawskiego" - dostępny w internecie. Uszczypliwości o tygodniku "Przekrój" czy sięganiu do GW niczego do dyskusji nie wnoszą i świadczą jedynie o braku argumentów. Ja chcę dodać jeszcze jedną rzecz. Jestem bardzo krytyczny w stosunku do wojskowych i polityków, którzy decydowali o wywołaniu powstania, ale nie zgadzam się na "obsrywanie" powstania, co wielu, w zapale dyskusji też się zdarza. Dowódcy i politycy popełnili karygodne błędy, ale żołnierze AK wykazali się wyjątkowym zdyscyplinowaniem idąc do walki bez broni. To nie byli idioci, wiedzieli, że popełniają w ten sposób samobójstwo a jednak rozkaz był rozkaz. Stąd opowieści o tym, jakoby powstanie tak czy inaczej wybuchło, bo młodzież paliła się do walki nie mają żadnych podstaw. Pierwsza mobilizacja miała miejsce 28-go lipca. Kiedy została odwołana AK-owcy posłusznie wrócili do domów. Właśnie dlatego, że to było karne wojsko a nie banda. Tak czy inaczej, Powstanie Warszawskie jest wydarzeniem w naszej historii, wobec którego nie da się przejść obojętnie - jest poza tym faktem. Ponieważ biegu historii nie da się odwrócić, to należy się zastanowić, czy można z tego wyciągnąć wnioski i odnieść dzisiaj korzyści? Sądzę, że nawet z takiej gigantycznej klęski można dzisiaj, a nawet tym bardziej dzisiaj, odnieść korzyści, tak jak je odnoszą Żydzi, nagłaśniając w świecie swoje powstanie i swoją gigantyczną klęskę jako narodu.
avatar użytkownika basket

36. strateg o d....wolowych...

basket, pon., 27/07/2009 - 14:08
Od autora topicu dowiedziałem się m.in.: "..dowódcy powstania skazali na śmierć wielu młodych ludzi,wielu cywili i zniszczyli miasto,byli debilami,mordercami,d.wołowymi,rozbroili powstańców przed jego wybuchem, a wydanie rozkazu o jego rozpoczęciu było "bezdenną" głupotą,przedłużyli II WŚ itd.itp. Do tego - oczywiście Niemcy czuli pismo nosem i podjęli działania zapobiegawcze, wybuchem Powstania nie byli zaskoczeni i tylko Helmut - cieć - mógł o nim nie widzieć. Myśmy mieli wtedy dwóch wrogów: Hitlera i Stalina. Z żadnym samodzielnie nie mogliśmy wygrać. Ale możliwe było, by oni zaatakowali się wzajemnie, a może coś by się udało ugrać /to Niemcy i Rosjanie nie byli w konflikcie militarnym podczas Powstania??!/". Sporo napisano też, co powinien wiedzieć i jak działać dowódca. Pewnie z własnego doświadczenia. Z grubsza, powinien być bezbłędny, wszystko wiedzieć,prawidłowo analizować na podstawie wiarygodnych, sprawdzonych danych itd.,itp. Jak każdy polityk,szef,dyrektor,prezes,kierownik,obywatel, i osoba podejmująca decyzję. Tak juz jest, że o dowódcach przegranych bitew,powstań,wojen całego swiata, od jego początku, można napisać,że byli d.. wołowymi, ale robią to tylko podwórkowi stratedzy którzy potrafią nawet napisać:". Proszę mnie nie prosić, bym napisał niedelikatnie o tych mordercach ze sztabu AK". Byłaby szansa na opis gdzie oprócz głowy stają mu włosy. Dno. W wieloodcinkowym smutnym komiksie walczących porównano nawet do grup które mają sobie "nakopać"!! Oskarżono też AK o wciągnięcie w całą tą debilną awanturę miliona ludzi. Nie wiadomo jak te "durnie" z dowództwa AK potrafiły zorganizować w okupowanej przez hitlerowskich morderców Europie, podziemne państwo z największą siłą militarną walczącą na dwu frontach i biorącą udział wielu ważnych bitwach II WŚ. Barres ma rację - szkoda czasu.

basket

avatar użytkownika Maryla

37. koment pod tekstem Unicorna "wypędzonego" po 1970 roku.

Maryla, pon., 27/07/2009 - 14:51

Unicorn: Czego nigdy nie daruję Niemcom?

http://unicorn.salon24.pl/116956,czego-nigdy-nie-daruje-niemcom

 

 

@Prawdziwy Wypędzony

Prawdziwy Wypędzony, "a co to kogo obchodzi" podsumowuje chyba Pana i Frau Ody pogląd na kwestię Powstania. Wiadomo poza tym, że wybuchowi II w.ś. winni są Polacy. Przecież "Prawda" o tym ostatnio napisała. Nie wspomnieli tylko o tym, jak to polska bojówka na radiostację w Gliwicach napadła.
Prawdziwy Wypędzony traktujesz sprawę w ten sposób: po 5 latach wojny Polacy powinni wiedzieć, że Niemcy nie przestrzegają żadnych konwencji międzynarodowych wobec ludności cywilnej. Ergo: za wymordowanie 250 tysięcy cywilów w czasie Powstanie nie odpowiadają Niemcy, tylko Polacy. Jeśli tak jest, to dlaczego Pan i Frau Oda staracie się wzruszyć polskie serca ogromem martyrologii jakiej doświadczyła niemiecka ludność cywilna z rąk Polaków?? Wiadomo, że Polacy konwencji nie przestrzegają, poza tym wojnę wywołali. No to gwałcili i mordowali. Grabie odskoczyły. A na poważnie: proszę się zastanowić co było przyczyną a co skutkiem.

2009-07-27 15:39
kedar443 0 460
link do komentarza zgłoś nadużycie odpowiedz

@kedar443

Ja mam czas.

Kto wywolal powstanie? Niemcy? Rosjanie?
Czy mogl i powinien byl przewidziec czym to sie skonczy dla ludzi i miasta?
Przyklady po 5 latach wojny byly? Nauczyli sie co z nich?

2009-07-27 15:41 Amstern 256 7432 Tez widzane z Niemiec, ale oczami wypedzonego Zyda amstern.salon24.pl

Maryla

------------------------------------------------------

Stowarzyszenie Blogmedia24.pl

 

avatar użytkownika Joanna K.

38. Jlv2 - proszę, nie pluj już na powstanie, nie pluj na dowództwo

Joanna K., pon., 27/07/2009 - 17:44
dobrze Ci gdybać dzisiaj zza biurka. Nie gdybaj. Zatroszcz się raczej o to, (jako może być niezły strateg) jak wykurzyć obecny rząd, by do końca nie zlikwidował nam Polski, może reaktywować Kedyw? Niestety, gen. Nila Sowieci wykończyli - nie mamy następcy. Ale mamy Jlv2, pogłówkuj i nie gadaj, że nie możesz albo nie powinieneś albo, ze nie mamy szans. I nie martw się o oceny historyków, pokombinuj i działaj w imię nieba. Ja widzę taką konieczność, nie tylko potrzebę. Pozdrawiam

Są w życiu rzeczy ważniejsze, niż samo życie.

                              /-/ J.Piłsudski

avatar użytkownika jlv2

39. @Maryla

jlv2, pon., 27/07/2009 - 18:15
Nie uważam każdą opinię inną niż moja za atak na mnie. Pan Barres dostał jedno, proste pytanie: czy wycofywanie broni palnej z Warszawy tuż przed Powstaniem jest czynem mądrym z militarnego punktu widzenia? Na to pytanie nie odpowiedział ani twierdząco, ani przecząco, ani w żaden inny sposób. Choćby kontrowersyjny. Ale dający pole do wymiany argumentów. Ograniczył się do argumentów ad personam, co niestety, niezbyt wiele wnosi do rzeczy. Z Barresem rozmiawiać nie będę, bo nie mam ani z kim, ani o czym. Skoro wie lepiej, to może już mu pomnik stawiać? Zdaję sobie sprawę, że moje tezy są kontrowersyjne. Ale oprócz własnych przemyśleń podałem też link do niskonakładowej, ale zawsze wydanej książki, prezentującej opinie wspierające moje tezy. Jest tam nawet wywiad z gen. Borem-Komorowskim, a więc z postacią atakowaną także przeze mnie. Mając do wyboru wiedzę o tamtych czasach Barresa w konfrontacji z wiedzą Jana Nowaka-Jeziorańskiego jestem jednak bardziej skłonny przychylić się do opinii tego ostatniego. A nie jest on jedyny. Cóż, to nie ja sobie wyrobiłem takie zdanie siedząc z butelką piwa przed kompem czy telewizorem. Poznałem opinie tych, którzy sporo wiedzieli, co się w AK dzieje i jakie są postawy Rządu Emigracyjnego (choćby opinia gen. Andersa o ew. Powstaniu). Rząd Państwa Podziemnego nie wiedział za dużo o ustaleniach w Teheranie, my dzisiaj tą wiedzą już dysponujemy. Ale wiedział, co się stało w Wilnie i we Lwowie. I tę wiedzę świadomie zignorował.
jlv2
avatar użytkownika jlv2

40. @basket

jlv2, pon., 27/07/2009 - 18:37
Otóż, zapewne wiesz, co jest wybrukowane dobrymi chęciami, więc nie będę się rozpisywał w opisie tego miejsca. Otóż zdarzali się (i zdarzać się będą) dowódcy, którzy przegrywają bitwy. Musi tak być, bo jeżeli bitwę wygra jedna strona, to ta druga musiała przegrać. Taka, niestety, logika. Wydając komuś bitwę, co chyba oczywiste, należy liczyć się z przegraną taktyczną. Samo w sobie to nie jest problemem. Albowiem niezbyt ważne, kto wygrywa bitwę, ale ważne, kto wygrywa wojnę. Jeżeli jednak bitwę się rozpoczyna, to w nadziei na zwycięstwo (którego może nie być). Podstawowa zasada wojskowości mówi, że strona atakująca winna być 3 razy silniejsza od atakowanej. I na odwrót, strona broniąca się może się skutecznie obronić mając 3 razy mniej sił. Przy założeniu, rzecz jasna, że pozostałe paramtetry są analogiczne (np. uzbrojenie). Samo to już nie zachodziło na starcie Powstania. Niemcy byli liczniejsi, mieli w pobliżu gotowe, rozwinięte dywizje, mieli przewagę uzbrojenia (dysponowali lotnictwem i bronią ciężką), nie wchodził też w rachubę czynnik zaskoczenia. Przeciw polowym (doświadczonym już w bojach oddziałom) dowództwo AK wysyła słabiutko uzbrojone (co najwyżej w broń krótką) o wiele słabsze oddziały, i to jeszcze z rozkazem, by walczyły zdobyczną bronią. Bo własnej miały bardzo mało. I takie oddziały miały zdobyć Al. Szucha, gdzie ufortyfikowani Niemcy, dysponujący bronią maszynową, z przewagą liczebną starli się z Powstańcami dysponującymi pistoletami i paroma karabinami? Jak się to musiało skończyć? Tak, jak się skończyło. Tyle, że to było wiadome przed akcją, a nie dopiero wyszło w praniu. I podobne sytuacje w innych miejscach. Proszę zauważyć. Na początku Niemcy uderzyli dość ostro. Jak się tylko połapali, że Rosjanie nie uderzą, ograniczyli się do przejęcia kontroli tam, gdzie im było to potrzebne. Nie zgnietli Powstania, choć aż nadto mieli czym. Połapali się, że jak długo trwa Powstanie, Rosjanie się nie ruszą. Akurat nie mieli interesu w tym, by akcję Rosjan przyśpieszać. Zaś, choćby Niemcy dokładnie nic nie robili, po prostu tylko bronili się na swoich pozycjach, Powstanie i tak by upadło. Niejedną twierdzę w historii wzięto głodem. Skąd wziąć żywność dla milionowego miasta okrążonego przez przeciwnika? Zapasy, zapasami, ale nie są one nieskończone. Zresztą, sami dowódcy mówili o kilku dniach Powstania (do 7), bo wejdą Rosjanie. Oczywiście nie weszli, bo i po co? Gdybym siedział w Kremlu za biurkiem Stalina, to bym o szampan na wieść o wybuchu Powstania zawołał. --- Na koniec coś o bohaterstwie. Niestety, nie skopiowałem linku (szkoda). Oto bowiem uczestniczka Powstania bohaterami nazwała cywili siedzących po piwnicach i czekających na bomby. Cytat nie jest dosłowny, ale sensu nie zmieniłem: "to byli święci ludzie, że nie wyszli z tych piwnic i nie poderżnęli nam gardeł".
jlv2
avatar użytkownika jlv2

41. @Joanna K.

jlv2, pon., 27/07/2009 - 18:53
Proszę zdobyć sztukę czytania tekstu ze zrozumieniem. Otóż ja nie pluję na Powstanie, ale, tu zgoda, pluję na dowództwo. Dla szeregowych Powstańców jestem, byłem i będę pełen podziwu, co już nieraz napisałem. Dowództwu natomiast nie mam powodu wybaczać, bo i niby czego? Śmierci 20 tyś. Powstańców? Śmierci (w zależności od szacunków) od 120 do 200 tyś. cywilów? Zniszczenia miasta? Zagłady skarbów kultury polskiej? Poniewierki setek tysięcy mieszkańców Warszawy? Wybicia kwiatu młodzieży polskiej? Za to mam być wdzięczny władzom AK? To jest "sukces" Powstania? No, to, Panie Boże, ochroń nas przed takimi następnymi sukcesami. Parafrazując słowa Gustlika ze słynnego serialu "4 pancerni i pies", to "jakby nam się jeszcze ze trzy takie Powstania trafiło, to potem nie było by komu po polsku gadać". Ta młodzież chciała walczyć, ale liczyła na to, że poprowadzą ją do zwycięstwa. Poprowadzono na dno klęski. Przez ambicyjki, głupotę i brak znajomości sztuki wojennej. A te reguły są znane od ponad 2500 lat. Wziąć "Sztukę Wojny" Sun-Tzu i wychodzi, że punkt po punkcie zrobiono dokładnie na odwrót, jak radził mądry Chińczyk. Powstanie Warszawskie to swoista odmiana upadku Kartaginy. Tam też miasto wybrało samobójczą w praktyce śmierć. Tylko ta jedna różnica, że Rzym zdecydował się zniszczyć Kartaginę, a Niemcy zostali do tego sprowokowani. Nie wiem, co powodowało gen. von dem Bachem-Zelewskim (pół-Polakiem), że wcisnął kit, iż nie ma amunicji na zabicie wszystkich na Woli i dalej, ale to zrobił. On, nazista, okazał więcej zrozumienia dla ludności cywilnej, niż dowódcy Powstania.
jlv2
avatar użytkownika Barres

42. Szanowni Państwo!

Barres, pon., 27/07/2009 - 19:03
Od wczoraj jestem po chamsku atakowany przez osobnika o nick'u "jlv2". Posuwa się on do obelżywych epitetów pod moim adresem. Ktoś może zadać sobie pytanie: Dlaczego? Powód jest trywialny. Odważyłem się w jego "historycznym" tekście dostrzec i pokazać nieprawdę. Tu link do mojego wpisu: http://www.blogmedia24.pl/node/16827#comment-51534 To jedyny moment, gdy odniosłem się merytorycznie do wpisu owego "jlv2". Każdy przyzwoity człowiek w sytuacji wskazania mu błędu dziękuje za sprostowanie. Ów "jlv2" zachował się jednak tak, jakby mojej uwagi do jego tekstu nie było. Podjął próbę wciągania mnie w jałowe dyskusje dla odwrócenia uwagi od istoty mego komentarza. To pozwoliło mi uznać, że pokazany błąd to świadoma fałszywka historyczna stworzona na poparcie obrzydliwych pomówień dowództwa AK. Łatwizna - ci ludzie nie żyją i bronić się nie będą. Szalbierstwa owego "historyka" to nic innego jak "historyczna" mądrość propagandy bolszewickiej w Polsce. Od pewnego momentu, gdy to się opłacało, bolszewicy mówili "żołnierze AK byli dobrzy a dowódcy źli". Wcześniej tych dobrych żołnierzy mordowali. Nasz koryfeusz od "historii" ubrał tę "mądrość etapu" w stek obelżywości. Teraz płaczliwie żali się, że zadawał mi pytania, a ja na nie odpowiadałem. To jakieś novum. Ów "jlv2" uzurpuje sobie prawo do przepytywania mnie. Nie pytał, czy życzę sobie z nim dyskutować. Arbitralnie uznał zapewne, że muszę. Jakieś dziwne te nawyki... Niby mógłbym podyskutować, ale po co? Z góry wiadomo, ze stałym argumentem owego "jlv2" jest słowo "bzdura" (i inne podobne), gdy ktoś ma inne zdanie. Jakiś czas temu poznałem te maniery i metody. Poza tym mam ciekawsze i bardziej pożyteczne zajęcia. Życie - proszę Państwa - jest tylko jedno. Szkoda go na jałowe przepychanki z jakimś zakompleksionym indywiduum. Cała sprawę uważam za zakończoną.
avatar użytkownika Joanna K.

43. Jlv2 zalecasz, bym rozumiała tekst, Twój tekst? A po co mi to?

Joanna K., pon., 27/07/2009 - 19:15
Szermujesz stekiem obelg, rzucasz sie do nas, opluwasz PW prezentując styl "gównianej" - rozumiem Twoją złość, ze nie będziemy stali ramię w ramie i nie nazwę generałów z PW tak jak chciałbyś bym nazwała. Naprawdę, są w życiu rzeczy ważniejsze niż samo życie, choć wychowankowie Akademii Sztabu Generalnego w Moskwie tego nie rozumieją. Wzorem Barresa - nie bedę kopała się z koniem. Nie pytam, co z Kedywem. Nie ta opcja, prawda?

Są w życiu rzeczy ważniejsze, niż samo życie.

                              /-/ J.Piłsudski

avatar użytkownika Lancelot

44. Barresie

Lancelot, pon., 27/07/2009 - 19:44
Obserwując twoją kopaninę z JLV, doszedłem do wniosku jak mądrym i życiowym facetem był niejaki Murphy ,)przeczytałem jedno z jego praw i natychmiast wycofałem się z dyskusji ;) Pzdr Ps pollecam lekturę jego praw, są super,) Pzdr

 RACJA JEST JAK DUPA, KAŻDY MA SWOJĄ  /Józef Piłsudski/

avatar użytkownika jlv2

45. @Barres

jlv2, wt., 28/07/2009 - 13:59
Za to ja ponawiam jedną rzecz. Na kilka, ściśle sformułowanych pytań, Barres nie odpowiedział na żadne! Ciekawe, czemu? Może się ze mną nie zgadzać, czemu nie? Ostatecznie, nie mam monopolu na nieomylność. Ale oczekiwałem odpowiedzi: tu, a tu nie mam racji, ponieważ jest to, a tamto. Będziemy się wtedy spierać, być może każdy z nas zostanie przy swoim, być może do jakiegoś porozumienia dojdziemy. Ale nie. Nic z tego. Barres totalnie zignorował moje pytania i mało tego: zignorował dane podane we wskazanym przeze mnie linku wychodząc z założenia, że skoro fakty nie pasują do hipotez, tym gorzej dla faktów. Mogę się zgodzić z Barresem, że słabo znam fakty o Powstaniu i przyczynach jego rozpoczęcia. Dlatego powołałem się (via link) na opinię Jana Nowaka-Jeziorańskiego, gen. Andersa i wielu innych. Link wisi i każdy może sam sprawdzić, co pod nim siedzi. Cóż, widać, (bo ja to pikuś malutki), taki Jan Nowak-Jeziorański, Anders i wielu innych nic nie wiedzą, nic nie rozumieją. Dopiero prawda objawiona wypływa z krynicy mądrości Barresa. To samo dla p. Joanny K. Styl Wyborczej? Chyba w Pani wykonaniu. Gdzie odniesienie się do argumentów i linka? Wiem, przeczytanie 338 stron w pdf trochę czasu zajmuje. A zrozumienie jeszcze więcej. Ale to nie mój problem. Dla wyjaśnienia: z czasów harcerskich byłem pełen podziwu dla Powstania. Zresztą, to mi zostało do dziś. Ale, kiedy zaliczyłem kolejne lata życia, zadałem sobie pytanie: czy tak się musiało skończyć? Czy to miało szanse na sukces? A jeżeli nie, to gdzie przyczyna klęski? A skoro postawiłem sobie pytania, to i zacząłem szukać odpowiedzi. I nie wczoraj, czy przedwczoraj. Prawie dwa lata służbowo siedziałem w Warszawie, miałem czas obejrzeć archiwa, wspomnienia, poznać paru ludzi. Byłem pół roku w Anglii (też służbowo), co nieco poznałem naszych polonusów w Anglii i ich zdanie. A nie tylko to się liczy. Byłem też na kursach i służbowo w Niemczech. Poznałem tam ojca mojego kolegi, co brał udział w tłumieniu Powstania, poznałem ex-SSmana z Alei Szucha, który się do dziś nadziwić nie może, co za idiota wysłał gówniarzy z pistoletami przeciwko ciężkim karabinom maszynowym. Zdjęcia widziałem. On wtedy był fanatykiem faszyzmu. Dopiero, jak ostatecznie Niemcom d*pę skopali, to zaczął myśleć samodzielnie. I sam twierdzi teraz (wtedy, to bandyci), ale i tak się nadziwić nie może. Może gada pod publiczkę, ale widok serii zdjęć, kiedy Powstańcy padają po kolei pod serią z ckm od razu prowokuje pytanie: kto ich tam posłał. Widziałem też kopię raportu. Zginęło 30 Powstańców, znaleziono 8 sztuk broni palnej (pistolety). Równie dobrze dowódcy mogli ich posłać z kijami bambusowymi.
jlv2