Połowy tygodnia (4.)

Bronisław Wildstein: Dzień dobry Państwu, dzisiaj naszym gościem jest Prezydent Polski Andrzej Duda ‒ witam, Panie Prezydencie.

Prezydent Andrzej Duda: Witam pana redaktora, witam także naszych widzów.

Panie Prezydencie, jaka jest Pańska reakcja na wystąpienia
władz izraelskich w sprawie ustawy penalizującej przypisywanie Polakom
zbrodni nazistowskich?

Muszę powiedzieć, że po pierwsze jestem zdumiony. Bo oczywiście
kwestia tej ustawy jest od dłuższego czasu dyskutowana ‒ i nawet ja w
czasie mojej oficjalnej podróży do Izraela też byłem w tej kwestii
pytany i też zwracano mi uwagę właśnie na aspekt tego, aby przede
wszystkim ustawa nie blokowała możliwości prowadzenia badań naukowych i
historycznych. Ja też zwracałem na to uwagę. Jest w tym ‒ cały czas
projekcie ustawy, pamiętajmy, że ustawy jeszcze nie ma, bo jeszcze
będzie pracował nad nią Senat – bardzo wyraźny przepis, który mówi, że
tej odpowiedzialności nie stosuje się w stosunku do osób prowadzących
badania naukowe czy też działalność artystyczną. Więc ten element, który
był bardzo wyraźnie sygnalizowany przez stronę izraelską, został
spełniony. Z tego, co słyszałem, to tutaj, na miejscu, projektodawcy
rozmawiali także z panią ambasador, która również zwracała uwagę na tę
kwestię, i ta sprawa w treści ustawy została zrealizowana. Zresztą sam
przepis już na wstępie bardzo wyraźnie mówi, że „Kto publicznie i wbrew
faktom”. Czyli po pierwsze musi być warunek publiczności takiej
wypowiedzi czy publikowania treści, a po drugie – musi być to wbrew
faktom, czyli więc czemuś, co jest już znane i ustalone. Więc, powiem
szczerze, nie bardzo rozumiem, dlaczego jest tak gwałtowna i tak bardzo
nieprzychylna reakcja. Byłem absolutnie zbulwersowany tym, że pani
ambasador podniosła tę kwestię w czasie obchodów Dnia Pamięci Ofiar
Holokaustu w obozie Auschwitz, gdzie byli przecież obecni także i
Polacy, którzy byli więźniami tego obozu ‒ i w ich obecności padły te
słowa z ust pani ambasador. Dla mnie ta cała sytuacja była zdumiewająca,
nie rozumiem jej.

Ale jakoś musi Pan sobie to tłumaczyć.

Nie wiem, czy doszło do jakiegoś przekłamania, czy jest tutaj jakaś
dezinformacja, jeśli chodzi o to, jak strona izraelska rozumie treść
tych przepisów – bo dla nas są one jednoznaczne i nie nasuwają
specjalnych wątpliwości, że ani do działalności naukowej, ani
artystycznej to się nie stosuje. Natomiast uważam, że mamy prawo jako
państwo, jako naród bronić się przed ewidentnym pomówieniem, przed
ewidentnym zakłamaniem prawdy historycznej, który w tym wypadku jest dla
nas ciosem w twarz. Bo jeżeli ktoś mówi o „polskich obozach
koncentracyjnych” czy „polskich obozach zagłady”, jeżeli ktoś mówi o
odpowiedzialności Polaków jako narodu, jako społeczeństwa za Holokaust ‒
to przepraszam bardzo, ale w czasie II wojny światowej straciliśmy 6
mln obywateli jako państwo, które w okresie II wojny światowej nie
istniało, bo jako pierwsze zostało de facto zlikwidowane przez Niemcy i
Rosję Sowiecką, które wtedy nas napadły i przecież Polskę rozdarły.
Polski nie było na mapie, więc państwo polskie w sensie geograficznym
wówczas nie istniało. Mieliśmy rząd na uchodźstwie, który finalnie
osiadł w Londynie, ale państwa polskiego jako takiego bytu
geograficzno-politycznego nie było ‒ więc były tylko ziemie polskie,
które były objęte państwem polskim i byli Polacy.

Ale takie ustawy broniące godności państw ma Izrael, mają inne państwa.

Istnieje pojęcie tzw. kłamstwa oświęcimskiego, które jest piętnowane,
za które przecież były już orzekane wyroki, jeśli ktoś np. zaprzecza
istnieniu komór gazowych czy zaprzecza temu, że miał miejsce Holokaust ‒
i tu jest wszystko w porządku, wolno się bronić. A jeżeli ktoś fałszuje
prawdę historyczną i pomawia Polskę i Polaków, to nam nie wolno się
bronić i nam nie wolno ustanawiać takich przepisów. Dla mnie ta sytuacja
jest zupełnie niepojęta, tym bardziej że ‒ powtarzam ‒ tam są
zdecydowane wyłączenia i przepis w swojej pierwszej części jest jasno
sformułowany: „Kto publicznie i wbrew faktom”.

A czy to nie może być element jakiejś szerszej akcji
międzynarodowej? Tzn. jakichś środowisk, które uzyskały ze strony
Izraela tego typu stanowisko? Bo widzimy rozmaite działania przeciwko
Polsce – wymierzone przeciwko rządowi, przeciwko władzom polskim. Ale
pośrednio dotyka to przecież naród.

Różne gry toczą się na arenie międzynarodowej i niestety – nawet
mówiliśmy o tym ostatnio w Davos ‒ rzeczywiście jest bardzo dużo
dezinformacji na temat Polski. Dla mnie stanowi to swoistą – nie chcę tu
użyć za dużego słowa, ale dezinformacja to też fake newsy, jak się
teraz popularnie mówi ‒ formę narzędzia wojny hybrydowej. Dzisiaj,
jeżeli mówimy o współczesnej wojnie, nie musi być to konflikt zbrojny.

Prestiż jest istotnym elementem.

Wystarczy, że wprowadzamy dezorganizację, że kogoś osłabiamy poprzez
fałszywe informacje na jego temat, fałszywe oskarżenia, fałszywe dane,
które są wprowadzane do publicznego obrotu.

I co w takim razie przed Polską, przed Panem Prezydentem?
Jakie są w tej chwili konkretne wyzwania, co należy robić w tym
momencie?

Przede wszystkim spokojnie wyjaśniać sprawę, natomiast nam absolutnie
nie wolno się wycofać. Mamy prawo bronić właśnie prawdy historycznej –
tego, że 6 mln polskich obywateli, w tym ok. 3 mln Polaków, zginęło w
czasie II wojny światowej, m.in. w niemieckich, nazistowskich obozach
zagłady.

Tak, właśnie Niemcom udało się zdenacjonalizować tę
odpowiedzialność, to też jest bardzo specyficzne, prawda? Gdy Niemcy nie
odpowiadają, odpowiadają jacyś mityczni naziści.

Oczywiście. Patrzę, jak bardzo zręcznie prowadzona jest polityka
historyczna przez niektóre ośrodki zagraniczne i rzeczywiście jestem
ciekawy, w ilu krajach młody człowiek zapytany za 5 czy za 10 lat, czy
może w niektórych przypadkach już dzisiaj: „Kim byli naziści?”, nie
będzie umiał odpowiedzieć. „Kto zamordował Żydów w czasie II wojny
światowej, kto zabijał w Europie?”. Powie: „Naziści”. „A kim byli
naziści?”. „Nie wiem, naziści”. I to jest rzeczywiście bardzo, bardzo,
bardzo zręczna gra. Oczywiste jest dla wszystkich tych, którzy historię
znają, i tych, którzy jej się uczyli w sposób bardziej wnikliwy, że byli
to Niemcy. Niemcy, którzy ideologię nazistowską po prostu stworzyli i
wcielili w życie.

Panie Prezydencie, wrócił Pan właśnie z Davos, gdzie m.in.
miał Pan rozmowę z Prezydentem Stanów Zjednoczonych. Czy ‒ oprócz
niezbędnych w polityce międzynarodowej kontaktów ‒ te alpejskie rozmowy
przyniosły jakieś konkretne efekty?

Co pan redaktor rozumie przez „konkretne efekty”? Bo jeżeli pan
redaktor rozumie konkretnie podpisane tam umowy, to odpowiedź będzie
taka, że tam się umów nie podpisuje. Ale co dla mnie jest konkretnym
efektem? Istnieje bardzo niewiele takich forów, na których polityk,
prezydent czy premier mają szansę spotkać się rzeczywiście z wielkim
światowym biznesem, w szerokim gremium – to jest takie miejsce. W
związku z tym mamy bardzo wiele spotkań czysto politycznych. Często
spotykam się z prezydentami innych krajów ‒ w ramach szczytów Trójmorza,
w ramach szczytów bukaresztańskiej dziewiątki, czyli państw NATO Europy
Środkowo-Wschodniej, w ramach spotkań państw NATO, w ramach Organizacji
Narodów Zjednoczonych, Rady Bezpieczeństwa ONZ, w ramach grupy
Arraiolos, gdzie spotykają się też prezydenci europejscy. Więc tych
okazji do spotkań z prezydentami ‒ nawet w ciągu roku ‒ jest co najmniej
kilka, już nie wspomnę o Grupie Wyszehradzkiej. Natomiast żeby się
spotkać z wielkim światowym biznesem, to w zasadzie istnieje jedyne
takie forum, gdzie możliwe jest takie spotkanie. Dlatego ono jest
niezwykle ważne, jeżeli ktoś ma ambicje rozwoju gospodarczego i ma
ambicje ekspansji gospodarczej, a także przyjmowania u siebie i
stwarzania warunków dla wielkich światowych inwestycji. My taką ambicję
mamy i dlatego byliśmy w Davos.

I co, nie ma rezerwy tego wielkiego biznesu wobec Polski?
Biorąc pod uwagę ten fałszywy wizerunek, który się tworzy Polsce,
obecnemu rządowi, Panu.

Muszę powiedzieć, że nie. Może ktoś będzie zaskoczony ‒ ale nie,
absolutnie nie ma. Wręcz przeciwnie. Miałem bardzo wiele właśnie
dokładnie ze strony biznesu ‒ nie polityków, ale biznesu – takich
wypowiedzi o Polsce do mnie, że świetnie się rozwija, że świetne wyniki
gospodarcze, że bardzo dobra perspektywa, że jest bardzo dobre
zarządzanie gospodarcze w Polsce, że Polska jest krajem stabilnym, który
idzie do przodu. Nasze państwo było bardzo chwalone i bardzo była
chwalona polityka, która w tej chwili jest realizowana. Zachodni biznes,
który funkcjonuje w stabilnych demokratycznie krajach, gdzie nie jest
normą korupcja, gdzie nie jest normą rozkradanie systemu podatkowego –
bo państwo pilnuje swoich interesów i ani na korupcję, ani na
rozkradanie systemu podatkowego na potęgę nie pozwala – doskonale
rozumie, że zamykamy dziurę VAT i że w ten sposób przynosimy pieniądze
do budżetu, że prowadzimy także politykę, która zmierza ku poprawie
standardu życia rodziny posiadającej dzieci. Bo to jest polityka
skierowana na przyszłość. Biznes jest zazwyczaj bardzo pragmatyczny i on
doskonale rozumie dobrą politykę realizowaną przez obecny rząd.

Ale obecny rząd ma ambicję, żeby Polska upodmiotowiła się
również ekonomicznie. To nie musi być na rękę rozmaitym wielkim
korporacjom, które np. potrafią wyprowadzać wszystkie zyski na zewnątrz
itd. Więc czy tutaj nie ma pewnego konfliktu? Że Polska chce być realnym
konkurentem, a nie podwykonawcą wielkich mocarstw ekonomicznych.

Nawet jeżeli oni odczuwają taki problem, ponieważ do tej pory
wyprowadzali pieniądze, to głośno o tym nie mówią. I do mnie – jako
Prezydenta Rzeczypospolitej, który jest jednak najwyższym
przedstawicielem państwa polskiego – takie informacje nie przychodzą.
Rozmawiam z nimi, bardzo im zależało na spotkaniach ze mną – zresztą
miałem rzeczywiście możliwość rozmawiać z bardzo poważnymi
przedstawicielami biznesu, jak choćby prezes Google’a. Pytałem go o
inwestycje w Polsce, pytałem, czy jest zadowolony z tego, jak firma
funkcjonuje tutaj, w Warszawie, gdzie ma przedstawicielstwo, i w ogóle w
naszym kraju. Powiedział, że tak, że mamy bardzo zdolną kadrę, z czego
oni są niezwykle zadowoleni, i powiedział, że mają zamiar poszerzyć
swoją działalność w Polsce. Że być może – nie mówię, że tak – ale nawet
dał to do zrozumienia, otworzyliby jeszcze drugie swoje
przedstawicielstwo. A generalnie powiedział mi, że będą chcieli, by do
Polski wrócili polscy informatycy i inni specjaliści, którzy są przez
nich zatrudnieni, a którzy zostali wysłani do innych krajów, do innych
placówek Google’a. Też właśnie mówił o bardzo dobrym rozwoju, o
ambicjach obecnego rządu i moich, jako Prezydenta, jeśli chodzi o
budowanie nowoczesnej gospodarki, o wprowadzanie innowacji,
informatyzację, cyfryzację – to były tematy, o których rozmawialiśmy.

Ale spotkanie z Prezydentem Trumpem nie dotyczyło chyba wyłącznie spraw ekonomicznych?

Spotkanie z panem prezydentem Trumpem w większości dotyczyło spraw
ekonomicznych. Nie będę ukrywał, że dużą część naszej warszawskiej
rozmowy zajęła kwestia kontraktów gazowych, czyli dostarczania
amerykańskiego LNG – gazu skroplonego – do gazoportu w Świnoujściu. A
ponieważ w międzyczasie został zawarty średnioterminowy kontrakt na
dostawy gazu ze Stanów Zjednoczonych ‒ pan Prezydent bardzo wtedy
podnosił tę kwestię, że chciałby, aby Polska kupowała gaz od Stanów
Zjednoczonych – w związku z tym mówiliśmy, że nasza warszawska rozmowa
jakby już przyniosła efekt w postaci tego, że zawarliśmy, Polska i Stany
Zjednoczone, dobry kontrakt na dostawy tego surowca, że jest to także
bardzo dobra prognoza na przyszłość i że to pokazuje, iż jest nadzieja
na zacieśnianie wzajemnych relacji.

No tak, ale z naszej strony import tego gazu będzie sensowny,
gdy nie pozostanie jedynie importem dla Polski, tylko będzie importem
dla całego regionu. I tutaj pojawia się idea, która stanowiła jeden z
podstawowych tematów tej pierwszej wizyty Prezydenta Trumpa w Warszawie
pół roku temu, gdy było to spotkanie – inicjatywa Trójmorza. Jak ona się
teraz rozwija? Bo właściwie niewiele o tym słyszymy. Słyszymy o
deklaracjach.

No nie. Trzeba powiedzieć, że to był w ogóle sam w sobie wielki
sukces. Że właśnie na spotkanie inicjatywy Trójmorza – tej inicjatywy
tak naprawdę cały czas rodzącej się tutaj, w Europie Środkowej – przybył
Prezydent Stanów Zjednoczonych, największego nie tylko militarnego, ale
przede wszystkim gospodarczego mocarstwa na świecie, największej
gospodarki. No i to zelektryzowało faktycznie wszystkich uczestników.
Sprawa jest bardzo prosta: chcemy rozwijać infrastrukturę komunikacyjną,
energetyczną pomiędzy Morzem Bałtyckim, Adriatykiem a Morzem Czarnym.
Osobiście uważam, że jest to kwestia bardzo pilna i niezwykle ważna.
Wszyscy bowiem mamy połączenia Wschód-Zachód, nasze kraje z reguły są
dobrze skomunikowane z Europą Zachodnią – Polska też, natomiast mamy
ogromny problem z infrastrukturą w przestrzeni Północ-Południe. A
tymczasem większość naszych państw tutaj ma swoje porty, w związku z tym
okno na świat, ale nie ma komunikacji pomiędzy nami – bo nie ma
porządnych dróg, porządnych linii kolejowych, którymi można by się w
nowoczesny, bezpieczny sposób szybko przemieścić. I to jest element,
który my – rozwijając się cały czas – musimy uzupełnić. Co więcej:
musimy go także uzupełnić w ramach Unii Europejskiej. Bo chcemy, żeby
pod tym względem również Unia Europejska była rozwinięta w sposób
zrównoważony, w znaczeniu „równy”. Jeżeli ta sieć jest bardzo dobra na
zachodzie Europy, to ona tutaj, u nas, w Europie Środkowej, także
powinna być bardzo dobra.

No tak, Panie Prezydencie, to jest deklaratywnie oczywiste
dla wszystkich, ale zachód Europy chyba tak nieszczególnie patrzy z
sympatią na tego typu przedsięwzięcia? Bo ta tzw. Nowa Europa – nazywana
tam Nową Europą – zaczyna się wydobywać na samodzielność. Nie oszukujmy
się, Panu to pewnie będzie trudno wprost powiedzieć, ale te nasze
regionalne potęgi – Niemcy, Francja – niespecjalnie oczekują
partnerstwa, lecz raczej podległości państw Nowej Europy.

Nie wiem, czego oczekują. Wiem, że moim obowiązkiem jako Prezydenta –
jestem oczywiście również absolutnie przekonany, że także i obowiązkiem
rządu, premiera, ministrów – jest działanie w interesie i na rzecz
Rzeczypospolitej Polskiej. A działanie, o którym teraz mówimy, czyli
właśnie rozwijanie tej sieci, współdziałanie pomiędzy krajami Europy
Środkowej w ramach Unii Europejskiej, jest absolutnie zgodne z duchem
traktatów europejskich. Wyrównywanie poziomu rozwojowego naszej części
Europy w stosunku do Europy Zachodniej jest absolutnie zgodne z
założeniami traktatów.

Oczywiście.

W związku z tym jeżeli ktoś dzisiaj buduje Unię Europejską, to właśnie my ją budujemy.

To jest oczywiste, że nikt nie zaprzeczy temu w sferze
deklaracji. W sferze praktyki – już trochę inaczej. Moje pytanie brzmi:
czy inne państwa Trójmorza też rozumieją to w ten sposób? Bo może
uznają, że lepiej się przytulić do silnych państw, takich jak Niemcy,
niż podejmować ryzykowne przedsięwzięcia wspólnie z Polską?

Każdy patrzy oczywiście przez pryzmat swoich interesów. Powiedział to
zresztą pan Prezydent Donald Trump: tak jak on ma na względzie przede
wszystkim interes Ameryki, tak ma nadzieję, że każdy z przywódców ma na
względzie przede wszystkim interes swojego kraju. Ja też to zresztą
mówiłem od dawna. Że dokładnie: działam w polskim interesie i to jest
dla mnie najważniejsze. Dbam o interesy moich współobywateli, moich
rodaków. Jak postępują inni przywódcy? Jak widać, po rozważeniu różnych
interesów, które mają i które ich otaczają, doszli do wniosku, że jednak
warto być na tym spotkaniu, że warto współpracować, a już zwłaszcza
wtedy, gdy sprawą interesuje się takie państwo jak Stany Zjednoczone. A
zainteresowanie Trójmorzem ze strony władz Stanów Zjednoczonych, pana
Prezydenta Donalda Trumpa, jest cały czas absolutnie żywe i nawet z
panem ministrem Rexem Tillersonem rozmawialiśmy na ten temat dosyć
szeroko ostatnio w Warszawie. Bo mieliśmy długą rozmowę, która znacząco
się przeciągnęła w stosunku do tego, co pierwotnie planowano, właśnie
przez to, że dużo mówiliśmy o inicjatywie Trójmorza, też o amerykańskim
udziale w tej inicjatywie.

Ale już po tym spotkaniu Trójmorza mieliśmy wizytę nowego
Prezydenta Francji Emmanuela Macrona w Europie Środkowo-Wschodniej –
pominął Polskę – która, można było odnieść wrażenie, miała działać w
innym kierunku.

Każdy realizuje swoje interesy. Wiemy o tym, że ja, jestem
przekonany, że i pan premier, i ministrowie, mamy realizować interesy
polskie. I o to codziennie dbamy.

Czy Prezydent Francji Macron ewentualnie przekonał naszych
potencjalnych partnerów, że on jest dla nich bardziej atrakcyjnym
partnerem?

Nie wiem, zobaczymy, na razie nic nie wskazuje na to, by ktokolwiek
chciał zrezygnować ze współpracy w ramach Trójmorza. Tym bardziej że
pojawiają się nowe idee – jak choćby wspólny fundusz inwestycyjny
Trójmorza – więc tutaj raczej się wydaje, że inicjatywa Trójmorza się
rozwija, niż że uległa przyhamowaniu.

No bo jednak dyrektywa o pracownikach delegowanych, która –
de facto – w dużej mierze uderza w nas, jednak została przeprowadzona w
Unii Europejskiej. Ta jej zmiana na rzecz interesów francuskich…

Panie redaktorze, Unia Europejska to też jest gra i ścieranie się
różnych interesów. Ważne jest tylko to, by rozumieć, że jeżeli Wspólnota
się rozpadnie, będzie to na niekorzyść wszystkich dzisiaj krajów
członkowskich.

Panie Prezydencie, Konstytucja III RP jest tak zbudowana, że
tworzy napięcie między najważniejszymi ośrodkami władzy, np. Prezydentem
a rządem. I to nie jest taki system amerykański – sprawdzania i
równowagi. To jest jakby świadome blokowanie skuteczności tych władz.
Twórcy Konstytucji nawet wprost o tym mówili. W związku z tym w Pana
sytuacji to szczególnie ostro widać w dwóch sferach: polityki
międzynarodowej i obronnej. Jak Pan widzi rozwiązanie tego nie do końca
jasnego usytuowania w Konstytucji: ministrów zarządzających i Pana
Prezydenta jako osoby zwierzchniej.

Przede wszystkim jestem przekonany, że zapisy Konstytucji w tym
względzie mogłyby być lepsze, mogłyby być bardziej precyzyjne i wtedy na
pewno w sposób bardziej zdecydowany rozstrzygałyby niektóre
wątpliwości. Ale powiedzmy sobie otwarcie: w takiej sytuacji wiele
zależy również od pewnej woli i osobowości ludzi piastujących
poszczególne stanowiska, poszczególne urzędy ‒ Prezydenta jako
osobowości, ale także premiera i ministrów, z którymi Prezydent ma
współpracować. Fakt jest taki, że w relacji pomiędzy Prezydentem a
ministrem obrony narodowej jest powiedziane, że Prezydent
Rzeczypospolitej jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale w
okresie pokoju swoje kompetencje, zadania wykonuje za pośrednictwem
ministra obrony narodowej. Natomiast jeśli chodzi o sprawy zagraniczne,
to jest przede wszystkim mowa o współdziałaniu i o tym, że Prezydent ma
obowiązek w związku z tym współdziałać z premierem i właściwym ministrem
i – jak kiedyś wyraźnie powiedział Trybunał Konstytucyjny – w ogóle
obowiązek współdziałania zawsze jest obowiązkiem dwustronnym, czyli
zarówno z jednej strony jest obowiązek współdziałania, jak i z drugiej.

Ale konflikt właśnie w tej sferze obronności między minionym
ministrem a Panem Prezydentem był dość wyraźny. Pan był zresztą
oskarżany przez zwolenników ministra Macierewicza o to, że doprowadził
do jego dymisji. Czy to prawda?

Przede wszystkim obaj realizowaliśmy program, z którym szliśmy do
wyborów: ja do wyborów prezydenckich, pan minister – do parlamentarnych.
Ten program był realizowany. Oczywiście można się spierać, czy ten
program był realizowany wystarczająco szybko; czy program był
realizowany w szczegółach we właściwy sposób ‒ mówimy tu choćby o
powołaniu Obrony Terytorialnej. Tu absolutnie wspierałem pana ministra
Macierewicza, bo rzeczywiście ta nowa formacja, jaką jest Obrona
Terytorialna ‒ a w związku z tym zmierzanie ku zwiększeniu liczebności
polskiej armii ‒ była potrzebna, i co do tego jestem przekonany. Można
dyskutować o rozwiązaniach szczegółowych: czy nie przyjąć jakichś innych
rozwiązań, większych zachęt do tego, by przede wszystkim młodzi ludzie
chcieli się zgłaszać do podstawowego przeszkolenia wojskowego i żeby
mogli właśnie te funkcje obronne, wojskowe także realizować. No bo
dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że właściwie jedno pokolenie
nie odbyło żadnego przeszkolenia wojskowego. To się skończyło w
momencie, gdy kończyłem liceum – bo właściwie wtedy osoby wykształcone
przestały iść do wojska, przestano je brać do wojska. I nawet takie
krótkie szkolenie, które było prowadzone dla osób po studiach,
obejmowało właściwie szczątkową liczbę osób. A potem w ogóle
zrezygnowano z poboru i powszechnej służby wojskowej na rzecz zawodowej
służby wojskowej ‒ i dzisiaj mamy tak naprawdę malutką armię jak na
wielkość polskiego państwa. To wymaga odbudowy. Armia wymaga, po
pierwsze unowocześnienia, jeżeli chodzi o wyposażenie, a po drugie
wymaga jednak zwiększenia liczebności.

Wszyscy się zgadzają co do tego, ale Pan Prezydent nie odpowiedział na moje pytanie…

Mieliśmy również różne kwestie, co do których rzeczywiście nie było
między nami jednomyślności. Natomiast jeśli chodzi o samo odwołanie –
odbyło się ono zgodnie z obowiązującymi przepisami: Pan Premier do mnie,
jako Prezydenta, złożył wniosek o dymisję, ja ten wniosek przyjąłem i
dymisji Pana Ministra rzeczywiście dokonałem na wniosek Pana Premiera.
Ale rozumiem, że to był wniosek, który wynikał z tego, że taka była wola
większości parlamentarnej.

Właśnie – teraz mamy nowego premiera, rząd po rekonstrukcji.
Jak Pan to ocenia? I dlaczego właściwie została przeprowadzona
rekonstrukcja rządu i zmiana premiera?

Poprzedni rząd dokonał wielu bardzo dobrych działań związanych z
realizacją wspomnianego programu. Można wymieniać: wprowadzenie
najniższej stawki godzinowej, znaczące podwyższenie stawki minimalnej.
Przypomnę: płaca minimalna została podwyższona bardziej, niż oczekiwały
tego związki zawodowe w Radzie Dialogu Społecznego. Więc to nawet dla
związków zawodowych było zaskoczenie, że rząd pani premier Szydło
zdecydował się na tak daleko idące podwyższenie płacy minimalnej. No i
przede wszystkim oczywiście Program 500+, który zmienił życie wielu
polskich rodzin posiadających dzieci, stając się w pewnym sensie kołem
zamachowym gospodarki. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że byłem wczoraj w
Zakopanem ‒ mieliśmy konkurs skoków narciarskich w ramach Pucharu
Świata, uczestniczyłem także w zawodach charytatywnych, gdzie wspierano
dzieci z niepełnosprawnością, przede wszystkim niepełnosprawnością
umysłową ‒ i rozmawiałem w związku z tym z mieszkańcami Zakopanego.
Mówili, że teraz ruch turystyczny znacząco się zwiększył, widać, że
ludzie mają pieniądze, że w tej chwili dużo więcej ludzi przejeżdża z
dziećmi chociaż na kilka dni, żeby wypocząć, żeby dzieciom coś pokazać,
pokazać polskie góry. To jest przecież to, o co nam chodziło. Tego
właśnie chcieliśmy. To jest otwarcie dzieci na możliwości wypoczynku, to
jest otwarcie przestrzeni dla dzieci na możliwość poznania kraju, a
bardzo często także możliwość wyjazdu zagranicznego z rodzicami. Mnie to
ogromnie cieszy i uważam to za wspaniałe osiągnięcie rządu. Natomiast
nie wszystko udało się zrobić. Było też pewne zmęczenie, znużenie ‒
przynajmniej ja tak rozumiem to, co mi przekazywano ze strony większości
parlamentarnej, ze strony rządu. Zdecydowano się na zmiany, które miały
usprawnić funkcjonowanie rządu, w niektórych momentach przyspieszyć
działanie, miały przynieść jeszcze bardziej eksperckie podejście do
ważnych spraw, które uważamy, że muszą być jeszcze załatwione ‒ i
wierzę, że tak właśnie będzie.

Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie
wynikające z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Jak Pan widzi
konsekwencje tego dla Polski?

Zobaczymy. Osobiście absolutnie się z tym nie zgadzam i uważam, że
jest to bardzo nieuczciwe potraktowanie nas. Wprowadziliśmy do naszego
systemu prawnego instytucje, które obowiązują w innych krajach
europejskich, a zarzuca nam się naruszanie demokracji. Weźmy pod uwagę
to, jaki jest rzeczywisty obraz naszego kraju: mamy wolność zrzeszania
się, każdy może sobie demonstrować, nie ma żadnego problemu, jeżeli
chodzi o wolność słowa. A dookoła Polski mamy przykłady ograniczania
wolności słowa ‒ nawet w Niemczech, gdzie przez kilka dni nie wolno było
w ogóle poinformować o gwałtach, które przecież miały miejsce w Kolonii
w sylwestra dwa lata temu.

Teraz weszła cała ustawa, która penalizuje niezdejmowanie określonych treści itd.

Więc jeżeli mówimy o ograniczaniu demokracji i wolności słowa, to
proszę bardzo… Natomiast u nas nic takiego się nie dzieje i dla mnie ‒
powtarzam jeszcze raz ‒ te instytucje, które wprowadzamy do prawa
polskiego, są instytucjami wzmacniającymi demokratyczność funkcjonowania
państwa. Bo np. system kooptacji, jeżeli chodzi o sędziów w Krajowej
Radzie Sądownictwa, który do tej pory u nas funkcjonował – że tylko
sędziowie mają prawo wybierania sędziów do KRS ‒ a cóż on ma wspólnego z
zasadami demokracji? Demokracja to przede wszystkim ci, którzy zostali
wybrani przez społeczeństwo. Sędziowie ze społecznym wyborem nie mają
nic wspólnego. Absolutnie nic. Sędziowie pojawiają się w systemie na
zasadzie właśnie kooptacji. I to w pewnej części musiało być zmienione,
żeby ten mechanizm funkcjonował bardziej demokratycznie. Bo jeżeli
mówimy, że zasada trójpodziału władz to także jednak równoważenie się
władz nawzajem, to ja przepraszam bardzo, ale do tej pory władza
sądownicza była de facto całkowicie niezależna od innych władz. A tak
nie może być. Oczywiście, nie można dopuścić do sytuacji, w której jest
możliwość wpływania choćby na treść wyroków przez władzę wykonawczą ‒ i
tego za wszelką cenę trzeba unikać, a nawet wrażenia, że coś takiego
jest możliwe. Dlatego sprzeciwiłem się temu, by wpływ na sędziów i Sąd
Najwyższy miał w Polsce Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny.
Natomiast przecież od samego początku, od 1997 roku, w tej Konstytucji
mamy jasno powiedziane, że to Prezydent powołuje sędziów. Więc jeżeli
Prezydent powołuje sędziów, to jest chyba logiczne, że może także
decydować o tym, kto po osiągnięciu wieku emerytalnego może nadal
orzekać, a kto nie.

Panie Prezydencie, czas jest nieubłagany nawet dla Prezydenta. Proszę wybaczyć, nie skończyliśmy.

Za czas i pogodę nie odpowiadam.

Bardzo Panu dziękuję, dziękuję państwu – i do zobaczenia.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Bronisław Wildstein