Stronnictwo pruskie w drugim obiegu - nowy Ziemkiewicz

profesor odniósł się do tez zawartych w głośnych ostatnio publikacjach Piotra Zychowicza czy Rafała Ziemkiewicza, w których Powstanie Warszawskie przedstawione zostało jako nieuzasadniony zryw, a jego przywódcom zarzucono brawurę graniczącą z szaleństwem.

To jest tragedia. Od lat robi się wszystko, żeby zohydzić polską historię

— mówił powstaniec.

Lubię alternatywy i trzeba zauważyć, że jednak książki Zychowicza różnią się w sposób zasadniczy. Druga jest dojrzalsza ale...gorsza :) Wrzucanie do jednego worka Wolskiego z Wieczorkiewiczem czy Cenckiewiczem nie jest moim zdaniem uprawnione. A z twojego opisu wynika, że moje "obawy" o książkę Ziemkiewicza są zasadne (oczywiście i tak sam przeczytam i ocenię). Wiedziałem, że będzie dość żałośnie no bo jakie Ziemkiewicz ma przygotowanie oprócz dziennikarskiego pitu pitu? :D
"Następnie wypowiadał się Dariusz Baliszewski. Najpierw stwierdził, iż książka Ziemkiewicza go zirytowała, bo cały czas przy jej lekturze zadawał sobie pytania "skąd autor to wie?". Skrytykował Ziemkiewicza za brak przypisów."
Hehe, zabawne biorąc pod uwagę niektóre produkcje Baliszewskiego. Panowie poczuli trend na alternatywy i każdy chce swój kawałek tortu wyszarpać. Wątpliwe żeby w tym temacie pojawiło się coś nowatorskiego (tutaj powinienem wymienić książkę M. Kornata z podtytułem "Cztery decyzje Józefa Becka" ale w sumie też ma braki i nie jest żadną odtrutką).
Co do tytułu, jest nad wyraz trafny. Niestety.
"Co więcej masochistyczne rozważania na temat tego, ze wszystkim swym nieszczęściom winni są sami Polacy, a broń Boże nie agresor, który na nich napadł, doskonale się wpisuje w "pedagogikę wstydu", tak chętnie uprawianą wobec nas. Jestem jej przeciwna."
Hm. Starannie omijasz problem, który omijają również naukowcy (stosunki z Niemcami po 1933 w całokształcie) a który dzisiaj jest mało poprawny politycznie. Nie powinniśmy wspierać żadnych "przemysłów" i "pedagogik" ale pudrowanie rzeczywistości też nie jest dobre.
Za bardzo polegamy na mitach i postaciach, które nie zawsze i nie wszędzie będa wzorem. Przykład z Piłsudskim i książką "Lodowa ściana." A gdyby ktoś napisał, że Piłsudski brał kasę od Anglii i to oni poparli zamach majowy to co, będzie renegatem?
:)
Powinien paść cytat-motto z serialu "Mroczne niebo": "Historia jaką znamy, jest kłamstwem." Dopiszę, prawie z każdej strony.

Otóż sojusz z Anglia i Francja okazał się całkowicie skuteczny bo 8 maja 1945 roku po długiej wojnie nasi sojusznicy pokonali naszego najeźdźcę.
Tak więc nie prawdą jest, że sojusze z 1939 roku nic nie dały, bo dały. Skonfliktowały Anglików z Niemcami, co jeszcze kilka miesięcy przed wybuchem II Wojny Światowej nie było wcale pewne. Znaczna i bardzo wpływowa część elit brytyjskich była silnie proniemiecka!
Polska przegrała ostatecznie II wojnę światową nie z Niemcami a z ZSRR. Żadnego sojuszu antyrosyjskiego nie mieliśmy. Wobec Rosji byliśmy sami i dla tego tak to się skończyło.
Trzeba też pamiętać, że władze polskie nie zalecały stawiania zbrojnego oporu Rosjanom! Czy to był błąd - chyba raczej tak, ale zdecydowanej odpowiedzi na to pytanie nie potrafię teraz udzielić. Ten opór postawiono w Warszawie w 1944 roku i to się wielu nie podoba.
Ziemkiewicz i wielu innych kwestionuje wiarygodność sojusznicza tzw. zachodu wpychając nas w sojusz z rzekomo o wiele wiarygodniejszym wschodem. Tyle tylko, że Rosjanie mają zwyczaj konsumować swoich sojuszników tak dokładnie, że zostają z nich tylko obgryzione kości. Tak więc ten rodzaj sojuszu jest zupełnie bez sensu.
Co do sojuszu z Rzeszą Niemiecką to jest to taka bzdura, że aż nie wiadomo od czego zacząć z nią dyskusję.
Nie może być sojuszu z kimś, kto uważa się za wyższego rasowo i to na jego warunkach. Taki sojusz to poddaństwo. Natomiast domniemanie, ze w przypadku sojuszu z Niemcami mogli byśmy im cokolwiek narzucić lub zabezpieczyć jakikolwiek swój interes jest wyraźnym chciejstwem. Nawet teraz Polacy jako chyba jedyna mniejszość narodowa w Niemczech nie ma swoich praw.
Natomiast oczywiście ciekawa jest odpowiedź na pytanie dlaczego ludzie niby inteligentni opowiadają takie bzdury

Niemcy XX wieku to doktryna 'lebensraum' poprzez 'Drang nach Osten'.

Poglądy Niemców o 'nadludziach' i 'podludziach' wyznawali również zamachowcy na Hitlera (m. in. obecny bohater Europy hrabia płk Stauffenberg).

Polacy byli przeznaczeni do eksterminacji (najsilniejsi do niewolniczych prac) zaraz po Żydach.

Profesorowie Wieczorkiewicz i Cenckiewicz też o tym nie wiedzieli?

TV Republika w zasadzie nie dziwi.

Mimo wszystko ręce opadają.

"Skonfliktowały Anglików z Niemcami, co jeszcze kilka miesięcy przed wybuchem II Wojny Światowej nie było wcale pewne. Znaczna i bardzo wpływowa część elit brytyjskich była silnie proniemiecka!"
To fakt. Nie tylko zresztą część elit brytyjskich, także amerykańskich. Mało kto też zauważa, że Amerykanie musieli wejść do gry a stawką była...dekolonizacja imperium brytyjskiego wespół z nowym graczem, sowiecką Rosją, którą przecież wspomagano od...samego początku. Typowa dwulicowa polityka nawet nie amerykańska lecz pewnego wpływowego finansowego lobby. Wiele takich półprawd i kłamstw funkcjonuje w historii.
Można też napisać, że wcześniej Anglicy skutecznie i ostatecznie odciągnęli nas od pomysłów sojuszu antysowieckiego. Dlaczego? Wielowarstwowa gra: Niemcy za bardzo rosną w siłę, czas zachęcić Rosjan do kontry. Nie działa w żadną stronę? Trudno, poświęcimy mniejsze państewka Europy Środkowej, może się pokłócą kiedyś o łupy...Jak się pokłócą, powtórzymy algorytm działania. Wszystko po to, żeby nikt nie był europejskim hegemonem. Niestety, Stany przelicytowały i sprowadziły dawne Imperium Brytyjskie (także i Niemcy, co było na rękę Stalinowi) do roli pachołków i klientów. I wojna była o likwidację monarchii, druga o likwidację imperium brytyjskiego i uzyskanie statusu niekwestionowanego supermocarstwa. W tym celu wyhodowano sobie wroga - tutaj najlepszym komentarzem jest tytuł jednej z książek A. Suttona: http://www.amazon.com/The-Best-Enemy-Money-Can/dp/0937765015
"Co do sojuszu z Rzeszą Niemiecką to jest to taka bzdura, że aż nie wiadomo od czego zacząć z nią dyskusję."
Nie do końca. Tym bardziej, że gdy było trzeba potrafili się zachować pragmatycznie i wycofać z różnych rasowo-ideologicznych mrzonek. Bardzo często jest to pomijane i ignorowane bo...nie pasuje właśnie do takiej tezy, jaką przedstawiłeś :)
W dawnym archiwum MSW jest bardzo dużo ciekawych dokumentów, które zwykle "parzą" badaczy, szczególnie te o współpracy w zwalczaniu bolszewizmu...
"Taki sojusz to poddaństwo. Natomiast domniemanie, ze w przypadku sojuszu z Niemcami mogli byśmy im cokolwiek narzucić lub zabezpieczyć jakikolwiek swój interes jest wyraźnym chciejstwem."
Istnieją różne "sugestie", np. zamachy, nieudane zamachy, sabotaże...
Drang nach Osten? Czy ja wiem. Bardziej Mitteleuropa, której dożyliśmy.

Ten cytat padł w dyskusji, ale przypisano go Giedroyciowi.

To rzeczywiście jest bzdura. Oni nie zdaja sobie sprawy z tego, iż iż Hitler był czlowiekiem głęboko wierzącym w to, co napisał w "Mein Kampf", w to, że Żydów należy wytępić, Słowianie to podludzie, a Niemcy są rasą panów. On nie prowadził polityki, tylko realizował misję i wierzył we własną propagandę. Przez tp zresztą przegrał wojnę. Jego retoryka była czasem mniej antypolska niż Republiki Weimarskiej, ale o jego prawdziwych poglądach na temat Polski świadczą czyny, takie jak przepędzenie przez granicę w Zbąszyniu 28.10.1938 r. 17000 Żydów będących obywatelami polskimi . Niemcy zrobili to na własna rękę nie konsultując się z Polska, ani jej nie uprzedzając. Zupelnie tak, jakby po drugiej stronie granicy było puste pole, a nie sąsiedni kraj.

Mnie też.

Rosja była finansowana przez Anglię od czasów Elżbiety I i to w celu likwidacji I RP.
I RP najbardziej przeszkadzała Anglikom i to oni byli "czwartym rozbiorcą". Wszystko zaczęło za czasów Elżbiety I i jej sporu z Hanzą a dokładnie od tego, że zamknęła ona porty brytyjskie dla statków hanzeatyckich. Hanza zaś otrzymawszy poparcie w Polsce stworzyła sobie "głębie strategiczną" czyniąc Anglię bezradną wobec Hanzy. Elżbieta I w trakcie wizyty Zamoyskiego w Londynie, gdy ten upomniał sie o dostęp statków hanzeatyckich do portów brytyjskich w ciągu dosłownie 15 minut zmieniła politykę brytyjską.
Interes Polski był w tym oczywisty. Hanza, za pośrednictwem Gdańska była źródłem bieżącego finansowania naszego kraju i to źródłem pewnym.
Problem Anglików polegał na tym, że zagłębie przemysłowe w dolinie Renu było już wtedy o wiele większe od wszystkich trzech ówczesnych zagłębi przemysłowych na Wyspach i w zasadzie to raczej Niemcy i zarówno "Górni" jak i "Dolni"- czyli Holendrzy byli bardziej predysponowani ekonomicznie do przywództwa światowego niż Anglicy. Przeszkodą dla ekspansji ekonomicznej społeczności z Doliny Renu była dość skomplikowana struktura polityczna, brak jednego organizmu politycznego, który mógł być w zasadzie prawie zawsze kompensowany dość zwartą i olbrzymią I RP. To Anglicy wymyślili Rosję i sfinansowali jej powstanie a nie elity niemieckie ( nie mówię tu o Prusach- ci z zazdrością patrzyli na sojusz Hanzy z Polską)
Prusy ze swej strony próbowały tylko przejąć inicjatywę brytyjską przez przyłączenie się do niej.
Pierwszym skutkiem polityki brytyjskiej była wojna północna z 1709 roku. Otóż Piotra I nie było stać na tę wojnę i nigdy by nie zgromadził stosownego wojska by móc ją wygrać. Tu pomogli mu Anglicy i sfinansowali ją przez dekapitalizację zagłębia karelskiego.
Otóż wojna północna była sfinansowana wekslami carskimi rozprowadzanymi po Europie przez banki angielskie. Car płacił za armaty i resztę potrzebnego do wojny żelastwa wekslami. Właściciel zagłębia karelskiego, pewien Duńczyk te weksle trasował ( czyli uznawał za własne) i sprzedawał dalej w Europie. Po wojnie północnej Car odmówił ich wykupu. Normalną koleją rzeczy powinno być ogłoszenie plajty cara i zaprzestanie jakichkolwiek inwestycji w Rosji. Czyli skutkiem wojny północnej powinien być upadek Rosji. Tak się jednak nie stało i nikt poza tym biednym Duńczykiem nie żądał spłaty tych weksli od cara mimo, że były to jak powiedziałem weksle trasowane, więc jak on nie miał pieniędzy, to wierzyciele powinni zwrócić się do niejako poprzedniego ich wystawcy. Ci jednak się do niego nie zwrócili. Oczywiście wszystkie te weksle były przez Anglików rozprowadzone w Dolinie Renu ale ich nabywcy nie mogli bezpośrednio dochodzić swoich roszczeń, musieli to robić za pośrednictwem banku rozprowadzającego.
Natomiast banki londyńskie nie tylko, ze nie zwróciły się do cara z żądaniem wykupu tych weksli to jeszcze sfinansowały budowę zagłębia metalurgicznego na Uralu. Jedyną stratę jaką poniósł Car na wojnie północnej to była plajta Zgłębia Karelskiego, co jego specjalnie nie obchodziło, bo miał już nowe źródło broni na Uralu.
Ta sytuacja geopolityczna była w zasadzie identyczna jeszcze w 1939 roku z pewnymi zmianami. Otóż miejsce Anglików chcieli zająć Amerykanie. To oni chcieli nabyć sobie Rosję jako młot na Dolinę Renu. Na przełomie XIX i XX wieku w Dolinie Renu zaczęła się trwająca do dzisiaj rewolucja naukowo techniczna. Technologicznie Niemcy byli już wtedy światowymi liderami i było rzeczą oczywistą, że tej przewagi dobrowolnie nie oddadza.
Tak więc Amerykanom nie tyle chodziło w pierwszym momencie o rozbicie imperiów kolonialnych co o ubezwłasnowolnienie Doliny Renu i likwidację jej potencjału technologicznego. W tym celu musieli oni dążyć do wpuszczenia Rosjan do Niemiec. Na drodze zaś stała Polska, która w tym przeszkadzała.
W XIX w stworzyła się ciekawa sytuacja polityczna. Otóż środowiska pruskie, które zjednoczyły Niemcy w latach 60-tych XIX wieku były w Rzeszy Niemieckiej środowiskami drugiej kategorii. Nie miały bowiem kapitału! To one czując zagrożenie ewentualnym odtworzeniem sojuszu środowisk z Doliny Renu z Polakami starały sie zdeprecjonować Polaków w oczach innych. To była przyczyna wrogości Prusków do Polski. Uprawiali więc taką samą propagandę jak obecnie lemingi wobec PiS`u i najchętniej by nas wszystkich eksterminowali.
Tak więc nie było wtedy i na ma obecnie żadnej szansy na sojusz Polsko-Niemiecki jeśli na poglądy Niemców mają wpływ Prusacy.
Na szczęście obecnie wygląda na to, że Rosja jest nikomu już do niczego nie potrzebna, że rola zagłębia Doliny Renu bardzo spadła, choć dalej jest to główny obszar przemysłowy świata, przestał być jedynym źródłem postępu naukowo- technicznego.
My, w naszych analizach historyczno-politycznych mamy zwyczaj zbyt koncentrować się na Rosji i Niemcach nie uwzględniają tego, że oba te kraje też są w jakiś sposób "rozgrywane" przez innych. Nam się wydaje, że są to całkowicie samodzielni gracze. Rosja nigdy nie była samodzielna ekonomicznie, więc po prostu nigdy nie była samodzielna. Tak samo i Niemcy. Tam cały czas tli się konflikt między Pruskim Wschodem i bardzo dynamicznym, choć podzielonym Zachodem. Ten konflikt też jest "rozgrywany" przez wszystkich zainteresowanych. Nie zdając sobie do końca sprawy w rozgrywkach międzynarodowych, patrząc na nie wycinkowo nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć swoich interesów, najpierw ekonomicznych a później politycznych.

Czy spotkał się Pan gdzieś z opracowaniami na temat inwestycji gospodarczych Zachodu w Rosji w XIX i XX w.?

Chodzi mi przede wszystkim o udział procentowy własności prywatnej w sowieckiej Rosji.

"Oni nie zdaja sobie sprawy z tego, iż iż Hitler był czlowiekiem głęboko wierzącym w to, co napisał w "Mein Kampf", w to, że Żydów należy wytępić, Słowianie to podludzie, a Niemcy są rasą panów."
Jednocześnie prześladował aryjskich Cyganów i skumał się z "żółtą rasą" :)
Eugenika była niezwykle popularna swego czasu i wiele krajów wprowadziło interesujące akty prawne, które dzisiaj, z naszej perspektywy dałoby się spokojnie podciągnąć "pod Hitlera."
"On nie prowadził polityki, tylko realizował misję i wierzył we własną propagandę."
Sądzę, że jako dziecko epoki Gomułki dajesz się zbyt łatwo wmanewrowywać w obcą propagandę. Nie zamierzam być advocatus diaboli ale nie powielajmy mitów. Instytut Naukowego Badania Komunizmu i działalność MSZ (wydziału bezpieczeństwa) na odcinku niemieckim (w dwie strony!) nadal czekają na swoją monografię (chociaż jest już: http://www.isppan.waw.pl/ksiegarnia/instytut_wschodni.htm). W sumie do dzisiaj nie wiadomo dla kogo tak naprawdę pracował Kawecki...
"My, w naszych analizach historyczno-politycznych mamy zwyczaj zbyt koncentrować się na Rosji i Niemcach nie uwzględniają tego, że oba te kraje też są w jakiś sposób "rozgrywane" przez innych. Nam się wydaje, że są to całkowicie samodzielni gracze. Rosja nigdy nie była samodzielna ekonomicznie, więc po prostu nigdy nie była samodzielna. Tak samo i Niemcy. Tam cały czas tli się konflikt między Pruskim Wschodem i bardzo dynamicznym, choć podzielonym Zachodem."
Pełna zgoda.
@Deżawi:
https://ia600303.us.archive.org/13/items/Sutton--Western-Technology-1930...
https://ia600304.us.archive.org/25/items/Sutton--Western-Technology-1917...
Fragment tabeli:
http://images61.fotosik.pl/988/bc4269974a9a1be7gen.jpg
"Tak więc Amerykanom nie tyle chodziło w pierwszym momencie o rozbicie imperiów kolonialnych co o ubezwłasnowolnienie Doliny Renu i likwidację jej potencjału technologicznego."
Trochę niespójne skoro: a. patenty i kapitał przepływały w obie strony (Niemcy-Stany) a zatem nie było konieczności ani b ani wojny, b. przejęto potencjał. Nasze dyskusje i tak będą ułomne jeśli nie znamy wszystkich ukrytych stron dziejów i motywacji graczy. Wtedy nasze rozważania będą na poziomie stwierdzenia: "USA weszły do wojny żeby ratować wolny świat" itp. bajki.

Szukam polskich źródeł i komentarzy. Dziękuję.

"Trochę niespójne skoro: a. patenty i kapitał przepływały w obie strony (Niemcy-Stany)", właśnie o to chodzi. Znaczna część potencjału USA była oparta o niemieckie patenty i to sie nie podobało zwłaszcza w środowiskach finansowych. Nikt nie lubi płacić , ale to nie wszystko.
Otóż we wszystkich w zasadzie dziedzinach w których Niemcy prowadzili swoje badania bardzo szybko osiągali przewagę. Gdyby Hitler poczekał z wojną dwa czy trzy lata przewaga technologiczna Niemiec była by tak duża, że zwycięstwo było by o wiele trudniejsze. Anglicy i Amerykanie mieli świadomość tego, że sprzęt wojenny Niemców jest lepszy od ich własnego. Okręty niemieckie były lepsze od angielskich, czołgi tak samo i tak było z całym sprzętem. Oczywiście dotyczyło to tez i produkcji cywilnej. Np. samochody BMW początkowo to były produkowane na licencji samochody angielskie marki Austin, jednak bardzo szybko stały się lepsze od pierwowzoru. Jeszcze większa przewaga Niemiec była w chemii. Tego sie obawiano i ten mechanizm społeczny, który był tak kreatywny chciano zniszczyć.

Jest tu:

http://blogpress.pl/node/19255