Rozmowa z Januszem Dobroszem, (byłym) wicemarszałkiem Sejmu... (2006r.)

Panie Marszałku, Powiernictwo Pruskie złożyło do Trybunału w Strasburgu 22 pozwy przeciwko Polsce i zapowiada następne. Domaga się zwrotu nieruchomości pozostawionych przez przesiedleńców niemieckich po II wojnie światowej. Przed kilku laty prof. Bartoszewski, wtedy minister spraw zagranicznych, tłukł w Sejmie ręką w pulpit, krzycząc, że tylko "oszołomy" mogą taki scenariusz poważnie rozważać. Tymczasem okazuje się, że rację mieli tacy politycy jak Pan, którzy już w 1990 r. przy zawieraniu traktatu z Niemcami ostrzegali, że w takim kształcie nie zapewnia on Polsce bezpieczeństwa prawnego.
- To nie była z mojej strony kwestia intuicji. Mam zwyczaj, jeśli już za coś się biorę, robić to solidnie, toteż - w przeciwieństwie do pana Bartoszewskiego i pana Skubiszewskiego - udałem się wtedy na konsultacje do Poznania do śp. prof. Klafkowskiego, znakomitego znawcy problematyki roszczeń, oraz przeczytałem dokumenty, które wyraźnie pokazywały, jakie problemy własnościowe wynikają z niemieckiego prawa wewnętrznego w związku z Układem Poczdamskim. Po stronie niemieckiej przesiedlenia były od początku kwestionowane, zaś przesiedleńców z rozmysłem określano jako "wypędzonych", aby wywołać negatywną konotację. W kwestiach własnościowych całe niemieckie prawo wewnętrzne, konstytucja, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie zmierzały do tego, aby roszczenia zachowały aktualność. Pamięta pani list intencyjny ministra Genschera? List ten, załączony przez obie strony w jednobrzmiącej wersji do traktatu polsko-niemieckiego, wyraźnie stwierdzał, że traktat nie dotyczy kwestii własnościowych. Polska strona interpretowała, że to oznacza, iż sprawy własnościowe są zamknięte, a niemiecka, że przeciwnie - pozostają otwarte.
Zwracałem na to uwagę przed głosowaniem nad traktatem, ale zostałem potraktowany jako "oszołom", a w mediach przypięto mi łatkę polityka antyniemieckiego. A wystarczyło tylko zapoznać się z dokumentami i spokojnie rozmawiać o tym problemie. Na to jednak nie było wtedy atmosfery. Dzisiaj prof. Bartoszewski bardzo mocno, ze swadą reaguje na pozwy, ale zapomina, że jego gest na pięćdziesięciolecie zakończenia wojny - przeproszenie w Bundestagu za przesiedlenia - przyjęty został po stronie niemieckiej nie jako akt współczucia dla przesiedlonych, lecz jako sygnał nieidentyfikowania się z polityką, która doprowadziła do przesiedleń. Ba, profesor tłumaczył się, że tę decyzję podjęły przecież cztery mocarstwa... My się cieszymy, że cztery mocarstwa po odcięciu nam połowy Polski i przekazaniu Związkowi Sowieckiemu zrekompensowały nam to przynajmniej na zachodzie, umożliwiając historyczny powrót na te ziemie. Dzisiaj niektórzy politycy dziwią się pozwom, a przecież to jest skutek nawarstwiania się ich własnych zaniechań i przemilczeń, podobnie jak kwestia Centrum przeciwko Wypędzeniom, jak kreowanie w niemieckich mediach negatywnego obrazu Polaków czy robienie z Kaczyńskich "kartofli", gdy zaczęli się upominać o nasze sprawy. W ten sam trend wpisuje się akcja w "Der Dzienniku": przez tydzień na pierwszych stronach wałkują, że kilku smarkaczy, głupców uczestniczyło w prywatnym sabacie. A jak się w Niemczech podpala domy azylantów, jak co roku ginie tam ponad setka ludzi w aktach przemocy o znamionach rasistowskich, to niemieckie media piszą o tym cichutko, powierzchownie, a nasze nie wspominają ani słowem. A to jest zupełnie inna miara rzeczy! W moim przekonaniu, to nie jest przypadek.

Może furtka do roszczeń w traktacie polsko-niemieckim nie była dobrowolną koncesją strony polskiej, wynikającą z braku doświadczenia lub niewiedzy... Może postawieni zostaliśmy pod ścianą przez niemieckich polityków?
- Ależ oczywiście. Jednak w tym czasie Niemcom bardzo zależało na wizerunku w oczach Polaków. Pamiętajmy, że między 1991 a 1995 rokiem decydowały się u nas kwestie akcesyjne. Stronie niemieckiej chodziło o takie usytuowanie Polski, aby w przyszłości realizować swoje cele, toteż był to dla nas najlepszy moment na wynegocjowanie korzystnych rozwiązań. Ale nie było w Polsce do tego atmosfery. Niemcy mieli być naszym "adwokatem w drodze do Unii", więc politycy ze środowiska późniejszej Unii Wolności uznali, że niezręcznie byłoby poruszać drażliwe problemy. Ostatnie porozumienia niemiecko-rosyjskie też przecież nie pojawiły się nagle. Soczi, Kaliningrad, zachowanie Putina w trakcie obchodów 60-lecia zakończenia wojny - to wszystko trwało. Sojusz niemiecko-rosyjski, gazowy i nie tylko, wykrystalizował się dlatego, że nie załatwiliśmy swoich spraw. Gdybyśmy je załatwili, to nie wiem, czy Niemcy zaryzykowaliby tak wątpliwy alians, wiedząc, że świat wygląda inaczej, a dominacja Ameryki jest poważna. Trzeba na to patrzeć w kategoriach politycznych.

Rząd niemiecki dystansuje się od pozwów, twierdzi, że ich nie popiera. Czy to wystarczy? Przecież Polska została postawiona pod pręgierzem...
- W poprzedniej kadencji Sejm podjął dwie uchwały - w sprawie roszczeń niemieckich i reparacji wojennych na rzecz Polski. Wkrótce potem Polskę odwiedziła komisja spraw zagranicznych Bundestagu. Podczas spotkania powiedziałem im: skoro twierdzicie, że żadne z ugrupowań Bundestagu nie popiera roszczeń, to wam zacytuję waszego Karola Maya (nie Marksa, nie będę złośliwy), którego bohater mawiał w takim wypadku: "Niech przemówią czyny!". Cóż stoi na przeszkodzie, aby w Bundestagu rozpocząć normalizację w duchu traktatu? Po pierwsze - trzeba zmienić archaiczny art. 116 niemieckiej konstytucji, który nadaje obywatelstwo tym, którzy mieszkają na polskich Ziemiach Odzyskanych. Po drugie - niech kwestia roszczeń cywilnoprawnych zostanie załatwiona wewnątrz państwa niemieckiego poprzez ich prawne zniesienie lub zaspokojenie poszkodowanych. Gdyby intencje były jednoznaczne, strona niemiecka by to zrobiła. Jednostronne oświadczenie Schroedera czy Merkel, że nie popierają i nie będą popierać roszczeń, są ładne, ale niczego w sensie prawnym nie załatwiają. Doskonale to wyrazili w materiale zamieszczonym w "Naszym Dzienniku" profesorowie Sandorski i Muszyński: problem musi być załatwiony w kategoriach prawnych. Przecież Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe potwierdził roszczenia przesiedleńców. W ubiegłej kadencji wraz z posłem Macierewiczem i posłem Czerwińskim prowadziliśmy o to batalię, w wyniku której w MSZ powstał zbiór dokumentów i ekspertyz obejmujący problematykę roszczeń, przygotowany przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych.

Sejm w uchwale stanął na stanowisku, iż Polska nie uznaje jurysdykcji obcych trybunałów w sprawach własności na ziemiach zachodnich i północnych. Kilka lat wcześniej przyjęto też ustawę o uwłaszczeniu użytkowników wieczystych...
- Proszę sobie przypomnieć, kto zakwestionował tamto pierwsze uwłaszczenie. Nasz własny Trybunał Konstytucyjny! Jeśli więc niektórzy mówią, że możemy być pewni swego przed Trybunałem w Strasburgu, to ja się pytam, czy Polacy nie mogli być pewni przed polskim Trybunałem, że będzie bronił tej ustawy? Skoro samorząd dysponował tymi nieruchomościami przez 3 lata, a użytkownicy wieczyści przez ponad 40-50 lat, to można by sądzić, że Trybunał przyzna im prawo własności. Tymczasem TK nie uznał ich praw, tylko prawa samorządów! A więc nawet na gruncie polskiego prawa mieliśmy wpadkę. Jestem przekonany, że nie istnieją racje prawne po stronie przesiedlonych, ale zachodzi pytanie, jak się zachowają sędziowie Trybunału w Strasburgu? W pozwach użyto argumentu, jakoby przy przesiedleniach doszło do naruszenia praw człowieka wynikających z Konwencji z 1950 roku. Nie ma w Strasburgu pozwu polskiego o reparacje wojenne, za to są cywilnoprawne pozwy niemieckie przeciwko Polsce. To kuriozalna sytuacja. I ta sprawa funkcjonuje na arenie międzynarodowej.

Premier zapowiedział, że będzie szybka, mocna reakcja polskiego parlamentu. Jak należałoby zareagować?
- Pamięta pani uchwałę Sejmu z 1998 roku? Była odpowiedzią na rezolucję Bundestagu, która potwierdzała prawa przesiedleńców i uznawała przesiedlenia za sprzeczne z prawem międzynarodowym. Odpowiedź strony polskiej została uchwalona przy wielkim oporze środowisk lewicowo-liberalnych. Potem szybko ją wyciszono, a mnie jako projektodawcę postawiono pod pręgierzem. Teraz jest podobnie. Pół roku temu, w czerwcu, w 15. rocznicę uchwalenia traktatu polsko-niemieckiego, zgłosiłem w imieniu LPR wniosek o debatę nad wykonaniem tego traktatu. Niestety, został on zablokowany przez urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pani minister Fotyga ma właściwy stosunek do problemu, ale jej doradcy... to te same twarze, które widziałem przy prof. Geremku. A sprawa staje się coraz bardziej zabagniona. Odpowiedzialność za to ponoszą te środowiska, które garściami sięgały po różne dotacje z Fundacji Adenauera, Eberta, jeździły z wykładami do Niemiec. Teraz, kiedy prezydent czy premier Kaczyński publicznie stawiają problem, są wściekle atakowani nie tylko przez niemiecką prasę, ale - o dziwo - także przez polskie media, które nie potrafią na to spojrzeć z punktu widzenia polskiego interesu.

Żeby tak patrzeć, to - jak powiedział pewien Polak zamieszkały w Niemczech - "musieliby najpierw zwrócić te pieniądze, które dostali".
- Może tak być. Nikogo personalnie nie oskarżam, ale to, co się wyprawia np. na łamach springerowskiego "Dziennika", potwierdza to, co głośno mówi redaktor Michalkiewicz: partia pruska niestety w Polsce funkcjonuje. Nie można być naiwnym. Trzeba łączyć wydarzenia w jedną całość.

Premier Kaczyński ostrzegł, że ewentualna renegocjacja traktatu, czego domaga się Powiernictwo Polskie, to kij, który ma dwa końce. Na czym polega niebezpieczeństwo?
- Właściwie były dwa traktaty - graniczny i o dobrym sąsiedztwie. Traktatu granicznego nie należy ruszać. Zachodzi jednak obawa, że strona niemiecka potraktuje oba traktaty komplementarnie, co rodzi niebezpieczeństwo, że po wszczęciu dyskusji nad jednym w innych obszarach może postawić Polskę pod ścianą. Sądzę, że przede wszystkim należy z Niemcami poważnie rozmawiać i domagać się, aby to, co deklarują, przekuli w czyny. Przecież zawsze można zamiast renegocjacji traktatu podpisać dodatkową umowę lub równolegle wydać jednostronne deklaracje. Uregulowania wymaga przede wszystkim kwestia własności i roszczeń niemieckich przesiedleńców. My w odpowiedzi moglibyśmy zrezygnować z reparacji wojennych. A są one w pełni uzasadnione. W ubiegłym roku udowodniliśmy, że rzekome zrzeczenie się ich przez Bieruta w 1953 r. było całkowicie nielegalne.
Jeżeli do tego dołożymy kwestię równouprawnienia Polaków w Niemczech i nadania im statusu mniejszości, to jesteśmy w domu. Trzeba trzymać się prawa, a nie bazować na deklaracjach. Co będzie, jak zmieni się rząd niemiecki i do głosu dojdą rewizjoniści?

Nawet dzisiaj, w podbramkowej sytuacji, są tacy politycy i publicyści, którzy przekonują, że nasza reakcja byłaby przedwczesna, bo Trybunał zapewne odrzuci pozwy...
- [śmiech] To karkołomne uzasadnienie. Proszę sobie wyobrazić, że jakieś polskie powiernictwo wychodzi z roszczeniami wobec dzisiejszej Litwy, Białorusi czy Ukrainy. Te same środowiska, które dziś wyciszają problem niemieckich roszczeń, rzucą się nam do gardła, oskarżając o nacjonalizm. Polityk musi się cechować zapobiegliwością. Ci, którym tej cechy brakuje, potem rozkładają bezradnie ręce. Jak ktoś jest obciążony takim grzechem, powinien siedzieć cicho, a nie pouczać innych.

Premier już w październiku podczas wizyty w Berlinie proponował, aby obie strony zagwarantowały sobie bezpieczeństwo prawne. Natrafił jednak po stronie niemieckiej na mur...
- To tym bardziej powinno nas zastanowić i skłonić do wsparcia premiera. W tej sprawie nie powinno być różnicy zdań między koalicją a opozycją. Mamy obecnie do czynienia z kulminacją wszystkich błędów i zaniechań. Jeśli w tej sprawie byłaby zgoda wszystkich sił politycznych, to strona niemiecka z czasem musiałaby przyjąć nasze postulaty.

Erika Steinbach, szefowa Związku Wypędzonych, który jest zapleczem Pruskiego Powiernictwa, zasiada we władzach CDU, partii współrządzącej. To sprawia, że ustne odcinanie się rządu niemieckiego od roszczeń traci wiarygodność.
- Obawiam się, że to jest tak, jak zawsze było w niemieckiej polityce. Niemcy mogą się spierać między sobą o sprawy społeczne czy inne, ale w kwestiach interesów narodowych są zgodni i potrafią je realizować, grając na trzech, czterech fortepianach. Z jednej strony - deklaracje, Unia Europejska, z drugiej - wieszanie się na szyi Putina. To jest przecież czytelne. Powiernictwo Pruskie - jak sama nazwa wskazuje, odnosi się do Prus. Stolicą Prus był Królewiec, czyli Koenigsberg, dzisiaj Kaliningrad. Czy ktoś słyszał o roszczeniach niemieckich do terenów, które dzisiaj należą do Federacji Rosyjskiej? Nikt. Czy to jest przypadek? Albo pani Steinbach ze swoją ideą Centrum przeciwko Wypędzeniom. Pani Steinbach nie jest przecież marginalnym politykiem, jak usiłowano nam wmawiać, jest członkiem władz partii tworzącej rząd... Ile razy w Niemczech padały rewizjonistyczne hasła - u nas media tłumaczyły, że różne rzeczy się mówi na użytek kampanii wyborczej. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby LPR czy PiS w kampanii wyborczej głosiły, że musimy odzyskać majątki na Wschodzie, czy sugerowały, iż wrócimy do Lwowa i Wilna. Przecież by nas zadziobali, nikt by tego nie usprawiedliwiał kampanią wyborczą. Zresztą jeśli się używa takich haseł na potrzeby kampanii wyborczej i robią to politycy z pierwszych miejsc w sondażach, to tym gorzej, bo to świadczy o nastrojach w Niemczech. Niejeden Niemiec pytał mnie, dlaczego strona polska nie zabiega o swoje. Osłabia tym samym przyjazne jej środowiska w Niemczech, a są one całkiem liczne, lecz spychane na bok przez tych, którzy sieją ferment.

Nie ma roszczeń wobec obwodu kaliningradzkiego, ale są za to roszczenia niemieckich Żydów wobec Polski.
Widoczna jest próba wykorzystania w pozwach politycznej poprawności, która nakazuje traktować przedstawicieli narodu żydowskiego w sposób uprzywilejowany.
- Dla mnie jest to jeden z bardzo niebezpiecznych momentów w tych pozwach. Kwestia powojennych rozliczeń powinna być w Polsce kojarzona z innym wydarzeniem. Otóż w 1952 r., a więc wkrótce po niemieckich mordach na narodzie żydowskim, doszło do pierwszego porozumienia między Adenauerem a Ben Gurionem. Był to tzw. układ luksemburski, który zakładał wypłatę odszkodowań na rzecz Izraela. Państwo Izrael powstało dopiero w 1948 r., więc prawo międzynarodowe nie przewidywało żadnych reparacji na jego rzecz. Nie było to też odszkodowanie sensu stricto, bo odszkodowanie powinno trafić do kieszeni poszkodowanych przez hitlerowców rodzin żydowskich, a te pieniądze szły do państwa Izrael i budowały jego potęgę. Gdy popatrzeć od tego momentu, to okazuje się, że określone środowiska zaczęły się coraz bardziej zbliżać do Niemców, czyli ofiary zbliżały się do katów. Trzeba było więc znaleźć innego winnego, bo ktoś przecież Żydów wymordował. Od tego czasu, krok po kroku, zaczęto przesuwać winę na Polaków. W dokumentach zamiast Niemców zaczęli się pojawiać mityczni "naziści", "faszyści", a gdy mowa o aktach antysemityzmu, pojawili się Polacy. Przecież to jest czytelne. Profesor Klafkowski obliczył wartość odszkodowań cywilnoprawnych należnych Polsce na 537 mld marek. Do tego dochodzi ponad 600 mld USD reparacji wojennych. Ile z tego uzyskaliśmy? Jeden procent? A teraz jeszcze mielibyśmy płacić za zbrodnie niemieckie. To absurd kompromitujący autorów. Dlaczego organizacje żydowskie nie zgłaszają roszczeń do Litwy, Białorusi, Ukrainy? Przecież gros ludności żydowskiej mieszkało na Kresach Wschodnich, a nie na Śląsku, pod Poznaniem czy Warszawą.

Zwrócę uwagę na problem ogólniejszej natury. W prawie międzynarodowym obserwuje się tendencje do stopniowego odchodzenia od regulowania stosunków pomiędzy państwami na rzecz ochrony praw indywidualnych. Prawo staje się narzędziem rozsadzania państw za pomocą wytrycha "praw człowieka". Roszczenia niemieckie czy żydowskie mogą rozsadzić budżet państwa.
- Byliśmy już świadkami niebezpiecznych precedensów. Przecież atak na Jugosławię nastąpił pod hasłem łamania praw człowieka przez Jugosławię wobec Albańczyków (co dziś, na tle tego, co dzieje się w Kosowie, wygląda nieco inaczej). Proszę zauważyć - prawa człowieka stały się pretekstem do wojny! Nie oceniam interwencji od strony moralnej, bo jakieś uzasadnienie było, ale chcę zwrócić uwagę, że zasada, o której pani mówi, została zastosowana w praktyce. Prawa człowieka zostały wyniesione ponad prawa narodów czy państw, oczywiście tylko państw słabych. Profesor Muszyński zwrócił uwagę podczas prac nad uchwałą w sprawie reparacji, że Niemcy w czasie II wojny światowej do tego stopnia łamali haskie prawo wojenne, że aby przeciwstawić się pozwom, nie ma potrzeby powoływania się na Poczdam. Wystarczy, jeśli na zarzut łamania Konwencji praw człowieka odpowiemy zarzutem łamania konwencji haskiej. Gdyby zrobić bilans, to Niemcy poszliby z torbami. Tylko nikt tego dotąd nie postawił na stole i nie powiedział wprost: po co ta przepychanka w ramach układu europejskiego, w chwili gdy Azja zaczyna dominować ekonomicznie nad Europą, gdy coraz bardziej burzy się świat arabski. Czy to jest naprawdę dobry moment, aby sobie wzajemnie podrzucać takie kwiatki? Świat dziennikarski też za tę dzisiejszą sytuację odpowiada. Dziennikarze potrafią tygodniami zajmować się seksaferą, ale gdy przyjdzie porozmawiać na poważne polskie tematy, to nie ma komu. Ustaw nie czytają, dokumentów nie przeglądają, kierują się jakimś atawizmem.
Może państwa dotknięte roszczeniami - jak Polska, Czechy, Węgry - powinny razem zabiegać w UE, aby układ poczdamski został zaliczony do fundamentalnych traktatów europejskich, na równi z traktatami o utworzeniu Europejskiej

Wspólnoty Węgla i Stali, EWG czy Traktatem z Maastricht?
- To bardzo mądry pomysł. Swego czasu chciałem utworzyć we Wrocławiu Instytut Poczdamski, który stanowiłby otulinę prawną i naukową dla tego rodzaju myślenia. Jednak wie pani, na co taka inicjatywa jest narażona? Na to, że niektórzy - na zasadzie antykomunizmu - skłonni są odciąć się od układu poczdamskiego za to, że podzielił Europę i jej część oddał pod dominację Związku Sowieckiego. Jest w tym jakaś racja, ale z drugiej strony na jakiejś podstawie prawnej musimy tę powojenną Europę opierać. Walcząc z komunizmem, niekoniecznie trzeba podważać decyzje, które były przede wszystkim wynikiem przegranej przez Hitlera wojny. To byłaby woda na młyn wielkoniemieckiej polityki. Niemcy, odcinając się od Poczdamu, uprawiają ekwilibrystykę, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe. Zapominają, że podpisali akt bezwarunkowej kapitulacji. To nie była kapitulacja w stylu I wojny światowej i Wersalu, tylko absolutna, bezwarunkowa kapitulacja, na podstawie której cztery mocarstwa przejęły suwerenność nad państwem niemieckim i uzyskały prawo do reprezentowania go na zewnątrz. Oni o tej hańbie nie chcą pamiętać.

Pozwy, Powiernictwo Pruskie, Erika Steinbach ze swoją wizją wypędzeń, Pruska Fundacja Dóbr Kultury, incydenty w Zatoce Szczecińskiej, gazociąg omijający Polskę - trudno nazwać te kroki przyjaznymi... I to wszystko dzieje się wewnątrz Unii Europejskiej.
- Proszę sobie przypomnieć epizod sprzed kilku lat ze zjazdu Związku Wypędzonych, gdzie Schroeder powiedział do zebranych mniej więcej tak: wy tak na razie nie skaczcie, dopóki oni nie weszli do Unii. Jak wejdą, to sami będą pewne rzeczy realizować, a my im o tym będziemy przypominać. Na razie siedźcie cicho.

Trudno nie postawić pytania, jaką właściwie wizję przyszłości ma niemiecki rząd i tamtejsze sfery polityczne?
- Obawiam się, że taką, o jakiej pisałem w swojej książce. W 1995 r. na jednym z poufnych zjazdów CDU/CSU mówiono, że jeśli instytucje europejskie nie dadzą Niemcom możliwości zrealizowania celów politycznych związanych z Mitteleuropą, to będą je realizować innymi środkami, czyli poprzez politykę narodową. Przecież to, co się dzieje na linii Niemcy - Rosja, to nie jest coś, co do końca ma placet i pochwałę innych członków Unii: Wielkiej Brytanii, Francji czy Włoch.

Powtórzę jeszcze raz pytanie: jaka powinna być nasza reakcja na obecną sytuację?
- Musi dojść do debaty w parlamencie. Wczoraj nasz klub równolegle z premierem wystąpił o taką debatę do marszałka. Marszałek Jurek też jest za tym. Jestem jak najdalej od tego, aby to była jakaś szowinistyczna dyskusja, ale trzeba sporządzić protokół rozbieżności i przedstawić naszą wizję rozwiązania. Na szczęście mamy pana premiera Kaczyńskiego, a nie kondotiera Belkę, który nazajutrz po debacie w Sejmie o reparacjach zdyskredytował na spotkaniu z kanclerzem Niemiec jednogłośnie podjętą uchwałę. Niemcy tylko ręce zacierali. Powinniśmy doprowadzić do umowy, która uzupełniłaby traktat bez jego renegocjacji. Należy w niej uregulować kwestie własności, reparacji, mniejszości polskiej w Niemczech. Co do toru w Zatoce Szczecińskiej - Niemcy są spadkobiercami NRD, a NRD uregulowała tę kwestię w umowie z Polską. Należy się tego trzymać. Powinniśmy też szukać sojuszników. Wyciągnąć rękę do Czechów - premier Klaus to poważny, mądry polityk. Jak wybuchła przed kilku laty kwestia roszczeń niemieckich wobec Czech - radziłem, abyśmy się z nimi solidaryzowali, bo jesteśmy następni w kolejce. Jak pani słusznie zauważyła, trzeba się z tymi krajami porozumieć i poszukiwać wspólnego rozwiązania. Rosja się dzisiaj nie odezwie, bo Rosja nie ma problemu roszczeń niemieckich do okręgu kaliningradzkiego.

Mamy o czym myśleć... Zbliżają się święta. Pozwy to jakby złośliwy "prezent pod choinkę"...
- Nawet forma tych pozwów jest podła. Zarzucają nam zbrodnie przeciwko ludzkości, gdy tymczasem niejeden z tych, którzy uważają się za poszkodowanych, w czasie wojny brał udział w mordach. To coś niebywałego. Przesiedlenia były dolegliwe, ale porównywanie ich ze zbrodniami hitlerowskimi w obozach koncentracyjnych, w Piaśnicy, w Powstaniu Warszawskim przekracza wszelkie granice. To jest urągające. To się nie mieści w normalnej głowie. Nasza wiara nakazuje przebaczać, lecz ludzie, którzy dopuszczają się stosowania takich paraleli, nie zasługują na podanie ręki. Wszelka dyskusja z nimi na terytorium Polski jest niedopuszczalna.

Ich pełnomocnik powiedział, że nie ma "narodu sprawców" i "narodu ofiar".
- I pewnie dlatego "naród sprawców" wystawia "narodowi ofiar" rachunek.

W ostatnich dniach szefowa MSZ min. Fotyga powołała pełnomocnika ds. stosunków polsko-niemieckich. Został nim prof. Mariusz Muszyński. Jak Pan ocenia tę nominację?
- Bardzo dobrze. Jest to wysokiej klasy specjalista w dziedzinie stosunków polsko-niemieckich. Jako pierwszy pisał interpretacje i ekspertyzy na temat problemów reparacji i własności. Jest świetnie przygotowany do tej roli i ma prosty kręgosłup.

Miejmy nadzieję, że nasz prezydent i rząd podejmą rękawicę i będą twardo bronić polskich interesów. Dziękuję za rozmowę, i - w imieniu swoim oraz redakcji - życzę wszelkich łask Bożych i spokojnych Świąt Bożego Narodzenia dla Pana i rodziny.
- Dziękuję. Ja również życzę wszystkiego najlepszego pani, całej redakcji i czytelnikom "Naszego Dziennika". Jest on jedną z nielicznych gazet, gdzie o sprawach polsko-niemieckich można uczciwie, po polsku porozmawiać.

Małgorzata Goss

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14530

***

Nie wierzę w przypadki...

"Przypadkowo" natrafiłam na ten wywiad i postanowiłam go przypomnieć...

Proszę o wyrozumiałość...