Śledził pan u nas wybory? Po raz pierwszy od wielu lat wygrało PiS - partia, której nie darzy Pan zbytnią sympatią. Czym to się może skończyć dla Polski? 

- Wolne wybory mają to do siebie, że każdy wynik jest możliwy. Wszystkie narody, państwa przechodzą przez taki okres. 


W Polsce kształcenie, ważne instytucje, a nawet wszystkie partie, które istnieją są bardzo młode. Przecież Platforma Obywatelska powstała niewiele ponad 10 lat temu. To jest jeszcze okres niemowlęcy. Partia konserwatywna w Wielkiej Brytanii ma 150 lat. Olbrzymią rolę w jej działaniu odgrywa tradycja, jej członkowie są kształceni pod kątem pewnych poglądów, obyczajów itd. Partia Pracy (Labour Party) powstała na początku XX w. Prawie 120 lat temu. W Polsce życie polityczne jest bardzo płynne. Partie powstają i istnieją pięć, dziesięć lat i znikają. Gdzie jest Unia Wolności? Gdzie jest Ruch Palikota po ostatnich wyborach? Niedawno wydawało się, że będzie jedną z głównych sił politycznych. Brakuje ludzi pewnych siebie, pewnych swoich poglądów i zasad. Platforma wydaje się być pragmatycznym ugrupowaniem, ale jest daleka od ideału. 

Polska ma także duży problem z Kościołem. W latach 80. Kościół w Polsce był wspaniały. To był taki parasol dla wszystkich, nie tylko dla wierzących, ale dla każdego, kto szukał schronienia przed reżimem. Teraz Kościół nie do końca odnajduje się w wolnej Polsce. Nastąpił spory regres. Czasem wydaje mi się, że chcieliby, żeby Polska była jedną wielką parafią. Ale to się nigdy nie stanie. Miejmy nadzieję. 

Ostatnio podczas "Marszu Niepodległości" znów doszło do bijatyk. Jak to wpływa na postrzeganie Polski za granicą? 

- W Londynie też odbywają się różne protesty. Mamy podobne elementy np. British National Party (BNP), czyli skrajnie prawicowa partia. Od czasu do czasu się zjawią. Myślę, że większość ludzi patrzy na te sceny, na te uliczne bijatyki i dochodzi do wniosku, że nie chciałoby, aby Ci ludzie nimi rządzili. Czasem najlepiej zobaczyć coś na własne oczy. Przed wojną też były różne rozruchy. II Rzeczpospolita nie była idealną demokracją, daleko jej było do tego. Były siły bardzo prawicowe tj. Obóz Narodowo-Radykalny (ONR). W innych krajach jest podobnie. We Francji jest skrajna prawica, wciąż też funkcjonują organizacje komunistyczne. Polska nie jest jedynym krajem na świecie, który ma takie problemy. Musi być spektrum. To oznaka wolności. Od jednej ekstremy do drugiej. 

Tylko właśnie u nas tych ekstremów brakuje. Partie, które ze sobą walczą tak naprawdę są zbliżone do siebie. 


- To jest zjawisko normalne w silnej politycznej konkurencji - walka przeciwników zbliżonych do siebie. Przecież Jarosław Kaczyński należał do obozu Solidarności. W trakcie swojej prezydentury Wałęsa go wyrzucił. Na pewno pozostał mu po tym niepowodzeniu jakiś uraz, przecież nie przeciw komunistom, ale wobec swoich dawnych kolegów. Linia podziału biegnie, można powiedzieć, solidarnościowo. Oczywiście jest to możliwe dlatego, że lewica jest bardzo słaba. Chyba życie polityczne w Polsce byłoby zdrowsze, gdyby lewica była mocniejsza. 

Piłsudski stał się idolem ugrupowań prawicowych. Utożsamiają się z nim. Myśli profesor, że gdyby żył, byłby z tego zadowolony? 

- Myślę, że za Piłsudskiego wielu dzisiejszych polityków zwyczajne poszłoby siedzieć. Odbywaliby karę pozbawienia wolności za to, co on nazywał „korupcją polityczną”, nie finansową. Wystarczy przykład koalicji PiS z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem. Wszyscy pamiętamy proces "zjadania przystawek". Marszałek Piłsudski wprowadził rządy sanacyjne (sanacja wprowadziła rządy autorytarne głosiła tezy o kryzysie demokracji, konieczności silnych rządów - przyp. red.). Zdrowa polityka. Bez korupcji. Marszałek nie znosił politycznych manewrów. W końcu powiedział dosyć. Sanacja nie była demokratyczna, ale jednocześnie była to jakąś próbą ocalenia demokracji od korupcji politycznej. Każdy polityk teraz uwielbia Piłsudskiego, nie wiedząc, jaki naprawdę był. On by nie tolerował politykierstwa. 

A co Piłsudski by zrobił z takimi posłami jak Adam Hofman, którzy celowo oszukują na wyjazdach zagranicznych? 

- To jest już korupcja innego typu. Mieliśmy dużą plagę tego w Wielkiej Brytanii kilka lat temu. Nawet paru posłów, a nawet członków izby lordów poszło do więzienia za takie historie.To powszechne, że każdy system musi bronić od polityków, którzy próbują czerpać korzyści finansowo i politycznie dla siebie. To nie jest wyłącznie problem Polski. Takie sytuacje zdarzają się wszędzie. 

Dopiero co (18 listopada) przypadła rocznica odczytania orędzia biskupów polskich do biskupów niemieckich, w którym padły słynne słowa "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie". 

- 65. rok, tylko 20 lat po wojnie. Świeże rany po okrutnej okupacji niemieckiej. Miliony ludzi zginęło. Obozy, egzekucje. Ten gest polskich biskupów był niesłychany. Otworzył drogę do pojednania z Niemcami. Oczywiście, Gomułka i cała partia komunistyczna byli wściekli, ziali nienawiścią. Chcieli, żeby Polacy mieli w głowie, że mają wroga na Zachodzie i przyjaciela na Wschodzie. To był ten fałszywy obraz. To w tym momencie Kościół odegrał niesłychanie pozytywną rolę. Tym jednym prostym chrześcijańskim gestem. To był początek końca nienawiści wobec Niemców. Natomiast nigdy nie było podobnego "resetu" w stosunkach z Rosją. Telewizja polska emituje programy na temat Putina, które czasem noszą w sobie znamiona obsesji, szaleństwa. Polacy już nie boją się Niemców. Strach wobec drugiego wielkiego sąsiada wciąż jeszcze istnieje. 

Piłsudski jest szczególną postacią dla profesora? 


- Oczywiście. Pierwsza moja książka to "Orzeł biały, czerwona gwiazda", czyli wojna z bolszewikami. Bohaterem tej książki jest właśnie marszałek Piłsudski. Zawsze byłem, jak prawie wszyscy, pod jego wrażeniem. Dziś jest jednak dość często nie rozumiany. Był socjalistą. To, co ja najbardziej cenię u marszałka, to jego koncepcja narodu. W przeciwieństwie do Romana Dmowskiego, który wyznawał etniczny nacjonalizm i chciał "Polski dla Polaków", dla Piłsudskiego naród obywateli to miejsce dla wszystkich: Polaków, Żydów, Ukraińców, nawet Niemców. Jego Legiony słynęły z tego, że były wieloetniczne. Wielu legionistów było Żydami. Marszałek był jedynym politykiem, który miał poparcie we wszystkich społecznościach w Polsce. To była tradycja dawnej Rzeczypospolitej, która nie była polska. Tak myślą teraz Polacy. To był Rzeczpospolita Obojga Narodów, czyli Polski i Litwy. I Mówiąc o Litwinach, nie mam na uwadze tylko Litwinów w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale także Rusinów, Ukraińców, Białorusinów. Wszyscy byli równi, wyznawcy każdej religii: prawosławni, katolicy, żydzi. 

Ideą Piłsudskiego był naród inkluzywny. To, o czym się teraz mówi – koncepcja jagiellońska, która symbolizuje zwrócenie na Wschód. 

- Dokładnie. Ale Dmowski i inni narodowcy nie bardzo chcieli to przyjąć. I niestety, dzisiaj Polska powojenna jest jednonarodowa. To jest wyjątkowe w Europie, że granice etniczne i państwowe prawie się pokrywają. Nie ma wielu Polaków poza granicami, a w kraju praktycznie wszyscy są Polakami. Oczywiście to wynik II wojny światowej. Zamordowano niemal wszystkich Żydów – miliony. Kiedy przepędzono Ukraińców, Kresy zabrał Stalin. Wypędzono także brutalnie wszystkich Niemców. Zdaje się, że młodzi Polacy mają problemy, żeby zrozumieć, jak to kiedyś było. Przeciętny Polak przed wojną miał sąsiadów Żydów czy Niemców np. w Poznaniu czy Ukraińców we Lwowie czy Litwinów w Wilnie. Świat był wieloetniczny. Różnorodność jest skarbem. Gdyby wszyscy byli podobni, to byłoby nudno. 

W swojej właśnie wchodzącej do księgarń książce "Serce Europ" pisze pan, że „Polskę wypada uznać za wielkie bogactwo Europy - kontynentu, w którego sercu zawsze miała swoje miejsce”. 

- Dzisiaj Polska jest całkiem inna niż 30 lat temu, kiedy wybierałem tytuł "Serce Europy". Chciałem podkreślić jej rolę jako emocjonalnego punktu ciężkości kontynentu. Wtedy, w Polsce dużo się działo. Właśnie minął pierwszy okres Solidarności, ciągle trwał stan wojenny. Nikt nie myślał, że mur berlińskirunie. Ten proces rozpoczął się tutaj. Stąd właśnie takie określenie. 

Czym jest dzisiaj Polska dla świata i jak to się zmieniało z upływem lat? 

- Najważniejsza zmiana to fakt, że znikła żelazna kurtyna. Polska była po wschodniej stronie, ale mentalnie była bardzo związana z Zachodem. Teraz Europa może nie jest jeszcze do końca zjednoczona, ale znaczna część kontynentu tak. Dziś Polska znajduje się w nudniejszym, bardziej normalnym położeniu. Jest jednym z kilkudziesięciu, dość zwyczajnych, krajów Europy. Przez pierwsze kilkadziesiąt lat mojego życia blok sowiecki był postrzegany jak beton. Wydawał się wieczny i nie do ruszenia. I nagle w Polsce coś się zaczęło dziać. Teraz świat jest o wiele bardziej normalny. Europa ma wiele poważnych problemów, ale mimo wszystko jej stan znacznie się poprawił. 

Zabieg, który profesor zastosował tj. ułożenie rozdziałów w porządku odwrotnym do chronologicznego był potrzebny? Czy dziś zrobiłby pan to samo? 

- Moim celem było, żeby czytelnik zaczął od dzisiaj. Od zdarzeń znanych z gazet i telewizji i stopniowo odnajdywał w nich historię. Taki zabieg nie jest normalną narracją historyczną. Wybierałem tematy, które w różnym stopniu są związane z tym co dzieje się za oknami. 

Jaki był odzew czytelników? 

- Recenzje były bardzo dobre. Napisanie tej książki "w odwrotnym kierunku" wywołało małą sensację. Właśnie w trakcie pisania "Serca Europy" skrystalizowały się moje poglądy na historię Polski. Na przykład mechanizm działania sytemu komunistycznego, którego wcześniej nie całkiem rozumiałem. To był spory wysiłek umysłowy. Żeby napisać, najpierw trzeba zrozumieć. To był dla mnie bardzo ważny krok w życiu.