Min. Stasiak: Potrzebujemy pogłębionego planu rozwoju

Wywiad z Szefem Kancelarii Prezydenta RP Władysławem Stasiakiem ukazał się w dzienniku "Rzczepospolita" 4 lutego 2010 roku.

Rzeczpospolita: Czego nam dziś w Polsce brakuje?

Władysław Stasiak: Planowania strategicznego i modernizacji państwa.

A co pan rozumie przez słowo „modernizacja“?

Potrzebujemy pogłębionego planu rozwoju. Porządnych dróg, dobrej kolei, lotnisk. Niezwykle ważne jest też bezpieczeństwo energetyczne, bo jego stan pokazuje też, czy państwo jest nowoczesne i suwerenne. Trzeba rozmawiać także o szerokopasmowym Internecie w całym kraju, o dobrej edukacji, która da nam szansę na uczestnictwo w globalnym wyścigu. Uczmy porządnie matematyki, ale i historii. Victor Orban napisał taką książkę: „Ojczyzna jest jedna“. Człowiek, który kojarzony jest z wolnorynkowym poglądem na rzeczywistość, mówi, że ludziom potrzebna jest wspólnota. Potrzebny jest sztandar. Tego sztandaru nam brakuje. Sztandaru, czyli przekonania, że wspólnie możemy wiele dokonać.

A szerzej? Jak nasze państwo powinno zachowywać się wobec innych państw w Europie? Płynąć z głównym nurtem czy walić pięścią w stół?

To fałszywa alternatywa. Spójrzmy na kwestię traktatu lizbońskiego. Przedstawiano go jako konkurencję sprinterską. Kto szybciej podpisze, ten lepszy. I broń Boże, nie należy się zastanawiać, co to jest ten traktat, bo to nie jest „trendy“.

Prezydent podpisał traktat później. Czy termin podpisu wpłynął jakoś na naszą sytuację?

Myślę, że tak. Ten okres zastanawiania się podkreślił, że bardzo mocno przywiązujemy wagę do tego, iż Unia Europejska to organizacja podmiotowych państw, że Irlandia ma prawo do zabrania głosu, równie dobre jak Niemcy czy Francja. Jeżeli się urządza referenda, to po to, by mieć równe prawo dopowiedzenia „tak“ albo „nie“. Postawa prezydenta pomogła w zrozumieniu podstawowych zasad, jakie rządzą i powinny rządzić Unią Europejską.

Jakie mechanizmy rządzą dziś Unią?

Unia ma dziś problem z dookreśleniem się po powstaniu nowych instytucji. Jakie mają być relacje szefa Komisji Europejskiej z przewodniczącym Rady Europejskiej czy z osobą koordynującą politykę zagraniczną? Mamy przewodniczącego Rady Unii Europejskiej, ale nie wiemy, jaką odegra rolę.

Kluczowe jest to, od kogo zależy.

Spójrzmy, w jaki sposób został wybrany. Udział w jego wyborze znacznej części przywódców europejskich ograniczył się do uczestnictwa w kolacji i wspólnym zdjęciu.

Zdaje się decyzja zapadła w dość wąskim gronie...

Na to wygląda. I myśmy w tym gronie przy podejmowaniu tych decyzji nie odgrywali istotnej roli, podobnie zresztą jak kilka innych krajów Unii Europejskiej.

Co zrobić, by było inaczej?

Musimy zerwać z polityką zdjęciową. Nie jesteśmy już w przedsionku, nie musimy się bać wypowiadać swojego zdania. W Unii ucierają się rozmaite interesy. Tak jak my rozumiemy, że kraje śródziemnomorskie, Francja, Włochy czy Hiszpania, bardzo mocno ukierunkowują Unię w kierunku południowym, tak powinno być rzeczą naturalną, że taki kraj jak Polska kieruje Unię w kierunku wschodnim.

Ale w tej sprawie nie ma chyba sporu między głównymi siłami politycznymi w Polsce.

Różnice są jednak coraz bardziej wyraźne.

Projekt Partnerstwa Wschodniego, cokolwiek powiedzieć, został jednak polskimi rękami wprowadzony.

Oby się rozwijał. Tylko żeby to nie był kwiatek do kożucha, który zakończy się na paru programach edukacyjnych i ogólnorozwojowych.

Ale lepiej, że jest. Dotąd nie było nic.

Było. To polska polityka wschodnia, od początku lat 90. do niedawna przedmiot konsensusu politycznego. A na razie owo partnerstwo to głównie forma. Dobrze, że je mamy, ale nie poprzestawajmy na tym. Oby nie przysłoniło ono naszych rzeczywistych priorytetów. Spróbujmy to rozwijać i iść dalej. Nie bójmy się podmiotowego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Na pewno nie osiągniemy wszystkich celów, nie jesteśmy potęgą, ale próbujmy się promować, pokazywać swoje cele i budować koalicje. Samo pozowanie do miłych zdjęć nie wystarczy.
 

To brzmi ogólnie słusznie. Ale co to znaczy konkretnie?

Na przykład bardzo aktywną grę o to, by Partnerstwo Wschodnie uległo rozszerzeniu. Jeżeli Unia Europejska jest w stanie na współpracę w basenie Morza Śródziemnego przeznaczyć 16 miliardów euro, a na Partnerstwo Wschodnie 600 milionów na pięć krajów, to pokazuje skalę różnicy.

Ale pamiętajmy, że na południu nie ma takiego państwa jak Rosja, a z drugiej strony nie ma takich Niemiec czy Francji, które chcą być z tą Rosją blisko i robić z nią interesy. Tam nie ma tak sprzecznych interesów.

To prawda i tu wracamy do najważniejszej sprawy. Zasad funkcjonowania Unii Europejskiej. To musi być związek solidarny, w którym dostrzegane są interesy krajów średnich czy mniejszych. Nie jest żadnym argumentem to, że ktoś chce robić interesy z Rosją. Niech robi. Na zdrowie. Tylko nie może to być żadnym argumentem za pomijaniem Ukrainy czy lekceważeniem Kaukazu. Trzeba głośno mówić o gazociągu północnym, który jest wyjątkowo szkodliwy z naszego punktu widzenia, ale też krajów bałtyckich i naszych południowych sąsiadów. Jeżeli ktoś mówi: „nie wychylajcie się, bo my tu robimy poważne interesy“, to znaczy, że nie rozumie, czym jest Unia.

Ale takie są realia.

Musimy je brać pod uwagę. Bierzmy pod uwagę Rosję. Natomiast jeśli chcemy prowadzić poważną politykę i dbać o nasze bezpieczeństwo energetyczne, dbać o nasze interesy, to musimy namawiać Europę do śmiałych kroków i tłumaczyć im, na czym to polega.

Minister Radosław Sikorski pewnie by się z panem w stu procentach zgodził.

Jeżeli minister Sikorski bardzo ostro krytykuje ministra Becka, uważa, że to była tromtadracja, to należy zapytać, czy powinniśmy się śmiać z tych, którzy podkreślają podmiotowość polską. Czy powinniśmy robić wszystko, by tylko znaleźć się w mainstreamie.

To była chyba tylko figura retoryczna.

Minister Sikorski w swoim czasie przy okazji dyskusji o gazociągu północnym mówił o pakcie Ribbentrop-Mołotow. Bardziej rozumiem tamtego ministra Sikorskiego niż obecnego. Nie dlatego, że użył wtedy tak mocnej figury retorycznej, ale dlatego, że dokładnie zidentyfikował zagrożenie. Powiedział dokładnie to, o co chodzi. Takiego Radosława Sikorskiego lubię i popieram. Natomiast takiego, który mówi o Józefie Becku jako o awanturniku nie bardzo rozumiem. My jesteśmy krajem, który - jak mówi Dariusz Gawin - nie powinien sobie przypisywać roli kogoś, kto obserwuje, jak się zachowują ci więksi. Niektórzy uważają, że powinniśmy obserwować, jakie są dominujące tendencje, podczepić się pod największych i wtedy będziemy mieli święty spokój. Jakoś przeżyjemy. To droga donikąd. Całe nasze doświadczenie historyczne pokazuje, że tak nie można, że sami musimy określać to, co jest ważne, i musimy o to walczyć.

Ale jak? Waleniem pięścią w stół trendów się nie odwróci.

Pewnie, że nie. Ale fałszywy jest obraz, że albo podpinamy się pod mainstream, albo walimy pięścią w stół. Pomiędzy tym jest rozległa przestrzeń, gdzie można prowadzić rozmaite działania.

Jakie?

Próbujmy budować koalicje w sprawie bezpieczeństwa energetycznego. Na przykład z Rumunią. Z naszymi południowymi sąsiadami. Z państwami bałtyckimi. Bądźmy bardziej aktywni. Rozmawiajmy więcej. Nie wstydźmy się tych działań. Zajmijmy się poważnym wsparciem dla projektu Nabucco. Spróbujmy przekonać naszych partnerów europejskich, że takie finansowanie, z jakim mamy do czynienia w przypadku gazociągu północnego, przez EBOiR czy inne banki, to przesada. Wiem, że to niełatwe. Ale trzeba działać. W każdej sprawie warto walczyć do końca. Mainstream nie ma monopolu na słuszność. Polecam dobry film instruktażowy w tej sprawie, niestety spoza Unii Europejskiej. Amerykański western „Rio Bravo“. Pokazuje, jak należy prowadzić skuteczną politykę i osiągać cele. Przypomnę: szeryf - w cywilu John Wayne - wygrywa tam zupełnie beznadziejną sprawę w walce ze złoczyńcą. Szeryf korzysta z poparcia osób, które zostały społecznie odrzucone.

To już przynajmniej wiemy, jak będzie pan budował wizerunek Lecha Kaczyńskiego w kampanii wyborczej.

Ale niestety nie będę śpiewał tak ładnie jak Dean Martin. Istotne jest przesłanie tego filmu - nie należy się poddawać.

http://www.prezydent.pl/ludzie-prezydenta/wywiady-ministrow/wladyslaw-stasiak/art,696,min-stasiak-potrzebujemy-poglebionego-planu-rozwoju,3.html