Mark'owi D

avatar użytkownika Spitfire
Spitfire, ndz., 31/01/2010 - 19:50

Bardzo dawno temu przeprowadziłem z blogerem Markiem D (którego miałem okazję poznać w tzw. realu, z czego bardzo się cieszę!) polemikę odnośnie "obowiązkowej matury z matematyki". Mieliśmy wtedy (i chyba także nadal) odrębne zdania. MarkD uważał, że obowiązkowa matura z matematyki jest dobrym pomysłem, a ja uważałem, że jest zgoła inaczej. Nie wiem jak to się stało, że wówczas przeoczyłem jeden z tekstów MarkaD, ale to nieważne. W końcu bowiem dotarł on do adresata. MarkD w odpowiedzi skierowanej do mnie przytoczył całą masę cytatów autorstwa wybitnych myślicieli, którzy zachwalali matematykę, co niby miało mu przyznać rację w naszej polemice. Oczywiście zgadzam się z owymi myślicielami, gdyż podobnie jak oni uważam matematykę za "Królową Nauk", jednakże to nie oznacza, że MarkD miał w naszym sporze rację.


Ja bowiem nie kwestionuję matematyki jako nauki, lecz kwestionuję jej przydatność dla przeciętnego człowieka, który np. nie potrzebuje znać macierzy ani całek. Nieznajomość tychże rzeczy (i im podobnych) zupełnie nie umniejsza inteligencji człowieka. Człowiek, który nie zna matematyki, może być doskonałym psychologiem albo historykiem. Naprawdę nie widzę potrzeby, co powtarzam, aby przymusowo uczyć matematyki psychologa albo adwokata. Wiedza matematyczna w krótkim czasie zostanie zapomniana, co oznacza, że taka nauka jest bezsensowna par excellence. Jeśli natomiast mówić o inżynierach, to oni mają wykłady z matematyki na studiach...

Szanowny MarkuD, czy uważasz, że fizyka, chemia albo biologia są naukami kiepskimi? Przypuszczam, że nie. Dlaczego by więc i ich nie dodać do listy obowiązkowych przedmiotów na maturze? Przecież z tymi przedmiotami jest tak samo jak z matematyką. W życiu dla 95% ludzi są one zupełnie nieprzydatne (na co kierowcy autobusu znajomość matematyki, chemii, czy biologii?). Po jakiego diabła więc ten biedny kierowca ma się przymusowo uczyć matematyki, jeśli matematyka nie jest mu potrzebna do tego, aby był on dobrym kierowcą? Myślę, że prezentujesz typowo urzędnicze podejście do sprawy; sztywne podejście, które zakłada, że matematyka jest pożyteczna dla wszystkich. Myślę, że tak nie jest.

 

Twoja argumentacja z "cytatami" wybitnych ludzi bardzo mocno otarła się o "retorykę sofizmatyczną", bowiem - jak już wspomniałem - to nie kwestionowałem matematyki jako nauki. Kwestionowałem jej przydatność dla ludzi w ich dalszym życiu i sens jej (praktycznie) przymusowego nauczania. Nadal uważam, że nie ma sensu przymusowo uczyć matematyki przyszłego dentysty, który powinien dobrze leczyć zęby, a nie przez dwa lata w życiu wiedzieć co to sinus i cosinus.
 

Pozdrowionka (:


PS Nijakiemu jlv2 (a propos jego komentarza: "Z całym szacunkiem dla Spitfire'a. Ale o matematyce to on wie mniej, jak świnia o gwiazdach") chciałem odpowiedzieć (rzecz jasna z całym szacunkiem; i jeśli już trzymać się tych powiedzonek o zwierzątkach), że jego powiedzonko pasuje do tego co napisałem "jak wół do karety".


http://blogmedia24.pl/node/20218

Etykietowanie:

13 komentarzy

avatar użytkownika Joanna K.

1. Spitfire, masz rację! Na co pracownikowi zlewozmywaka w ogóle

Joanna K., ndz., 31/01/2010 - 20:33
matura? Niech studiuje szycie plecaków, tak jak pewien szczep tzw."debili amerykańskich". Poważnie, taki przedmiot był w średnich szkołach USA i mogli sobie studiować. Widzisz synku, my tym się od tych debili różnimy, że mamy bardzo szerokie i gruntowne wykształcenie, choć teraz bez greki i łaciny na przykład a także bez filozofii i logiki, która po wojnie /przed także/ ale po wojnie była jeszcze obowiązkowa. Znający matematykę tym się rózni od nieznającego /młody człowiek/, że ten pierwszy charakteryzuje się myśleniem PROSTYM drugi zaś PROSTACKIM.

Są w życiu rzeczy ważniejsze, niż samo życie.

                              /-/ J.Piłsudski

avatar użytkownika Unicorn

2. Przyznaję, że nie jestem

Unicorn, ndz., 31/01/2010 - 20:44
Przyznaję, że nie jestem miłośnikiem matematyki i zawsze wyznawałem pogląd, że na cholerę historykowi jakaś wyższa numerologia. Potem spotkało mnie nieszczęście w postaci statystyki historycznej- bardzo fajne, poważnie! a gdym studiował socjologię okazało się, że oprócz metod i technik wszelakich dowalili mi statystykę i lepsze jazdy...Męczyłem się okrutnie przez miesiąc ale później wsiąkłem na amen i nawet zacząłem czytać jakieś książki o matematykach, szachach :D Niemniej raczej nie zmuszałbym wszystkich do całkowania bo i po co? Tak jak nie wszyscy muszą mieć maturę, tak samo nie wszyscy muszą znać matematykę, choć mój nauczyciel stwierdził kiedyś, że skończę marnie bez tychże umiejętności (lubiłem rachunek prawdopodobieństwa, nienawidziłem stereometrii...) ;) Niech znają proporcje, umieją dodawać i odejmować i rozliczać ;)
Ostatnio zmieniony przez Unicorn o ndz., 31/01/2010 - 20:45.

:::Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku::: 'ANGELE Dei, qui custos es mei, Me tibi commissum pietate superna'

avatar użytkownika Spitfire

3. Joanna K.

Spitfire, ndz., 31/01/2010 - 21:07
"Widzisz synku, my tym się od tych debili różnimy" Powiem Pani, że "ci debile" mają najwięcej noblistów na świecie oraz najnowocześniejszą armię na świecie... Może więc nie są takimi debilami jak to się Pani wydaje? "Znający matematykę tym się rózni od nieznającego /młody człowiek/, że ten pierwszy charakteryzuje się myśleniem PROSTYM drugi zaś PROSTACKIM" Doprawdy? Jeśli Pani wykaże (podkreślam wykaże) zależność pomiędzy nieznajomością matematyki a myśleniem prostackim, to z własnej kieszeni dam Pani 1000zł. Naprawdę! I czy matematyk nie może być prostakiem? Albo czy wybitny filozof musi znać matematykę? Nie uważam jakoby znajomość matematyki była jednym z czynników, które warunkują to, czy ktoś myśli po "prostacku" czy nie.
avatar użytkownika Spitfire

4. Unicorn

Spitfire, ndz., 31/01/2010 - 21:13
W jednym przypadku (akurat Twoim) znajomość matematyki mogła okazać się przydatna, ale to nie oznacza, że tak będzie we wszystkich innych przypadkach. (;
avatar użytkownika balzak

5. Łaskawy Panie

balzak, ndz., 31/01/2010 - 21:22
A czy język polski powinien być na maturze? Od razu odpowiadam, że tak. Podobnie z matematyką. To, łaskawy Panie, dziedzina całkowicie różniąca się od fizyki, biologii, socjologii, itp. Matematyka jest nauką całkowicie abstrakcyjną, stanowiącą język przekazu dla innych nauk. W fizyce, biologii, ale również socjologii, czy muzykologii i innych wiemy tylko tyle, ile potrafimy opisać przy pomocy matematyki. Reszta to tylko opowiadania science fiction, a nie wiedza. Napisał Pan, że przecież i tak się zapomni o całkach i macierzach. To tylko pozorna prawda. W różnych szkołach uczymy się różnych rzeczy. Zwykle literalnie zapamiętujemy tylko te, które wykorzystujemy w późniejszym życiu. Z tym, że nawet zapominając pewną terminologię, zewnętrzną warstwę jakieś nauki, pozostają w nas umiejętności, metodologia rozwiązywania określonych problemów. Może Pan już nie pamiętać, jak oblicza się wyznacznik macierzy n-tego stopnia, ale algorytm myślenia, który przyswoił sobie Pan, ucząc się o macierzach, wykorzystuje Pan również przy rozwiązywaniu problemów z zupełnie innych dziedzin nauki, nawet nie zdając sobie sprawy ze źródła jego pochodzenia. Na zakończenie dodam tylko, że nie przypadkowo matematyka nazywana jest królową nauk. Często słyszymy, jak różni sławni ludzie chwalą się, że matematyka była dla nich kulą u nogi. Nawet nie zdają sobie sprawy, jak są śmieszni, przyznając się, że są zwykłymi kretynami. Pozdrawiam.
avatar użytkownika Spitfire

6. Balzak - 2 rzeczy

Spitfire, ndz., 31/01/2010 - 21:39
Cytat: "Często słyszymy, jak różni sławni ludzie chwalą się, że matematyka była dla nich kulą u nogi. Nawet nie zdają sobie sprawy, jak są śmieszni, przyznając się, że są zwykłymi kretynami". Nie wiem kim są ludzie, którzy li tylko na podstawie jednej przesłanki potrafią nazwać innych ludzi "kretynami"; i proszę wybaczyć, że tak po "wersalsku", ale czasem tak chyba trzeba. (; Cytat: "A czy język polski powinien być na maturze? Od razu odpowiadam, że tak. Podobnie z matematyką". Wie Pan może co to jest błędna analogia? To takie ciekawe pojęcie z logiki. W trosce o czas przekopiuję część własnej wypowiedzi z Salonu24: "O ile w przypadku języka polskiego, który z wielu względów ma znaczenie, istnieje ogromny sens nauczania go wszystkich i wymagania wiedzy, o tyle z matematyką już tak nie jest". Językiem polskim nie tylko posługujemy się na co dzień. Język polski to także część naszej historii i naszej tożsamości narodowej. Dostrzega Pan różnice? O ile więc w przypadku matematyki można nie wymagać jej znajomości od wszystkich maturzystów, o tyle z językiem polskim już tak nie jest. Dentysta może obejść się bez matematyki, jednak nie godzi się, aby obchodził się bez języka polskiego. PS Proszę tak pochopnie nie nazywać ludzi "kretynami", bo to nie świadczy najlepiej o Panu. Zapewniam Pana, że ponad wszelką wątpliwość można stwierdzić, iż jakaś część osób nieznających matematyki nie jest głupia i na pewno nie zasługuje na miano "kretynów" z tego tylko powodu, że nie zna matematyki.
Ostatnio zmieniony przez Spitfire o ndz., 31/01/2010 - 21:41.
avatar użytkownika balzak

7. Spitfire

balzak, ndz., 31/01/2010 - 21:56
Przykro mi, ale nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. To oczywiście tylko mój błąd, bo pewnie byłem mało-komunikatywny. Otóż starałem się pokazać, że matematyka jest niczym innym, a właśnie językiem porozumiewania się. Znacznie bardziej uniwersalnym niż języki fleksyjne. Matematyka, sama w sobie, nic nie znaczy. Kompletny abstrakt. Wartości merytorycznej nabiera dopiero, kiedy służy do opisu (porozumiewania się) w innych dziedzinach wiedzy. To zupełnie podobnie, jak z językami fleksyjnymi – służą do porozumiewania się. Same w sobie nic nie znaczą. Matematyka, drogi Panie, to nie tylko cyferki i działania na liczbach. Matematyka, to również logika matematyczna, metodologia, algorytmy rozwiązywania problemów. Ów dentysta, o którym Pan wspomina, częściej musi korzystać z umiejętności, zdobytych na matematyce, niż się Panu zdaje. Na koniec – jeśli tak Pana razie ten „kretyn”, to go wycofuję, podtrzymując moją, mocno mizerną ocenę intelektu ludzi, którzy przechwalają się słabością w matematyce. Pozdrawiam.
avatar użytkownika Joanna K.

8. Amerykańscy nobliści ...zwłaszcza ostatni otrzymujący - Gore,

Joanna K., ndz., 31/01/2010 - 22:09
Obama, nie uważa Pan, że nie ma czym się zachwycać? Strasznie spauperyzowała się ta nagroda. "Jeśli Pani wykaże (podkreślam wykaże) zależność pomiędzy nieznajomością matematyki a myśleniem prostackim, to z własnej kieszeni dam Pani 1000zł." - 1000 PLN należy się Balzakowi - wykazał. Oferta wynagrodzenia pieniężnego - czy to nie prostactwo?

Są w życiu rzeczy ważniejsze, niż samo życie.

                              /-/ J.Piłsudski

avatar użytkownika Unicorn

9. Program edukacyjny zwykle

Unicorn, ndz., 31/01/2010 - 22:14
Program edukacyjny zwykle jest dopasowywany do okoliczności, otoczenia politycznego, czasów i...wymagań pracodawców (rzekomo). A jak jest każdy widzi z totalnym niewypałem jakim było stworzenie gimnazjów. Albo będziemy wchodzić w tendencję specjalistyczną albo ogólną. Jak to pogodzić ze sobą, nie moja sprawa. W każdym razie musi być historia najnowsza, co raczej nie będzie dało się zestawić z dążeniami praktycznie każdej władzy aby wyprodukować bezmyślnych pachołków systemu zajętych trzepaniem kasy (co samo w sobie nie jest naganne). Wielu dorobkiewiczów w dobrym tego słowa znaczeniu (wystarczy cofnąć się do XIX wieku i popatrzeć na przemysłowców) "na nowo" odkrywa świat pisany i wspomaga lokalne społeczności. Temat rzeka- czy umysł ścisły jest lepszy bo trudniej go zmanipulować czy humanistyczny bo bardziej oczytany. Z doświadczenia wiem, że większość informatyków i prawników (nie wiem dlaczego akurat oni) prezentuje katastrofalny wręcz poziom wiedzy ogólnej czy dziejowej (no i jest remis: humanista w teorii i ściślak...) Abym nie został posądzony o wywoływanie wojny na zasadzie starzy vs. młodzi czyli ściślacy kontra humaniści dam cytat: Bastion wiedzy opiera się na trzech filarach: historii, językach i matematyce. Wyposażony w te trzy rzeczy możesz nauczyć się czegokolwiek chcesz. Lecz jeśli któregoś ci brakuje, jesteś kolejnym ciemnym prostakiem w zagnojonych gumofilcach. -Robert A. Heinlein ;)
Ostatnio zmieniony przez Unicorn o ndz., 31/01/2010 - 22:18.

:::Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku::: 'ANGELE Dei, qui custos es mei, Me tibi commissum pietate superna'

avatar użytkownika Spitfire

10. Balzak

Spitfire, ndz., 31/01/2010 - 22:19
Wiem czym jest matematyka. Powtarzam po raz kolejny, że nie jestem wrogiem matematyki jako takiej. Jestem wrogiem obowiązkowej matematyki na maturze, gdyż nie dostrzegam praktycznie żadnych korzyści, które miałby z tego wypływać. Jestem zdania, że będzie wręcz przeciwnie. ---------------- Ta matematyka nie wraca dlatego, że dzięki niej ludzie nauczą się logicznie myśleć. Akurat to w Polsce byłoby ostatnim powodem. Otóż matematyka wraca, bo "system" potrzebuje zniechęcić więcej ludzi do studiów. Dzieci tych, których stać na korepetycje z matematyki (elitka), spokojnie sobie z tym problemem poradzą, jednakże biednym dzieciom będzie o wiele trudniej. Tutaj jest wykrzyczane hasło: biedni do łopat, bogaci na studia! -------------------- "Na koniec – jeśli tak Pana razie ten „kretyn”, to go wycofuję, podtrzymując moją, mocno mizerną ocenę intelektu ludzi, którzy przechwalają się słabością w matematyce". W porządku. To Pana ocena. Ja natomiast nie uważam jakoby "słaba znajomość matematyki" miała jakieś poważne znaczenie dla ogólnej oceny intelektu. Na tą bowiem składa się wiele różnych czynników.
avatar użytkownika Spitfire

11. Joanna K.

Spitfire, ndz., 31/01/2010 - 22:37
Cytat: "...Gore, Obama, nie uważa Pan, że nie ma czym się zachwycać? Strasznie spauperyzowała się ta nagroda" Mówiłem o Noblu przyznawanym za osiągnięcia naukowe, a nie za kolor garnituru. Cytat: "Oferta wynagrodzenia pieniężnego - czy to nie prostactwo?" Myślę, że nie, ale jeśli Pani uważa, że tak, to niech Pani pracuje za darmo!
avatar użytkownika tu.rybak

12. Tu się wtrącę

tu.rybak, ndz., 31/01/2010 - 23:08
i podam pewne spostrzeżenie. W dawnych czasach za humanistę uważano kogoś kto z wielu nauk był kształcony (stąd nazwa), w różnych czasach różnych nauk. Dziś za humanistę uważa się tego, kto nim de facto nie jest, sądzę, że w większości jako humaniści kończą ci, którzy mieli kłopoty w szkole powszechnej z matematyki. I pamiętam jak w dawnych czasach modna była literatura iberoamerykańska (coby to nie miał znaczyć), filmy takoż. I w towarzystwie nie wypadało nie znać nazwisk pisarzy (dziś nie wszyscy są uznani) iberoamerykańskich (tu mógłbym powymieniać bo pamiętam). Nieznajomość taka w towarzystwie była dyskredytująca. Natomiast nieznajomość nazwisk (nawet nie osiągnięć) matematyków taką nie była. Skąd ta niesymetria? Ano towarzystwo było humanistyczne w nowym tego słowa znaczeniu...
Rybak
avatar użytkownika Kisiel

13. Po co się uczymy?

Kisiel, ndz., 31/01/2010 - 23:32
Dwadzieścia lat uczyłem w szkole średniej języka polskiego i bardzo często pierwszą lekcję z nową klasą zaczynałem od jakiejś zagadki matematycznej, np. pytałem, jaką grubość miałaby gazeta złożona pięćdziesięciokrotnie. Każdy uczeń podawał swój wynik. Rorzut był najczęściej spory - od kilku milimetrów do parudziesięciu metrów. Klasa śmiała się zwłaszcza z tych największych wyników, natomiast kiedy dowiadywała się PRAWDY popadała w pełne zdumienia milczenie. Musiałem za każdym razem udowadniać im "ręcznie", łopatologicznie, idąc krok po kroku od wyniku do wyniku, że gazeta tak zlożona miałaby grubość jak mniej więcej odległość od Ziemi do Księżyca. Na koniec radziłem, by spytali nauczyciela matematyki, jaka jest metoda szybszego obliczania wyniku. Za pomocą takiego ćwiczenia objaśniałem uczniom, że warto się uczyć, poznawać, bowiem rzeczywistość jest znacznie bardziej zdumiewająca od naszych wyobrażeń, mniemań. Matematyka, jak każda nauka, to sztuka myślenia, docierania do prawdy, a ponieważ na matematyce wspierają się inne nauki nazywamy ją "Królową nauk". Stwierdzam to ja - polonista z wykształcenia i z zamiłowania. W szkole uczymy się myśleć, rozumieć i ćwiczymy pamięć. Dlatego nowa matura z języka polskiego zawiera jako podstawowy komponent-zadanie polegające na czytaniu ze zrozumieniem (tekstowi, który trzeba przeanalizować i zinterpretować towarzyszą polecenia naprowadzające; inna rzecz, że niekiedy polecenia i klucz odpowiedzi są marnie przygotowane). Matematyka jest obok nauki czytania, mówienia i pisania podstawowym i niezbędnym elementem kształcenia i jako taka dziedzina powinna podlegać sprawdzeniu poziomu przygotowania na maturze. pozdr.