Młodzi gniewni- wywiad z Zyzakiem

Jak to tak naprawdę jest - był Wałęsa "Bolkiem" czy nie był? - Według książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka wszystko wskazuje na to, że jednak był. A same wyjaśnienia Lecha Wałęsy oraz broniących go historyków są wyjątkowo nieprzekonywające. Zadałem to pytanie nie bez kozery - w swojej książce poświęconej Lechowi Wałęsie stwierdza Pan wprost: rozpoczął współpracę wtedy i wtedy, zakończył wtedy a wtedy. Nie obawia się Pan procesu? - Sądzę, że skoro Lech Wałęsa nie zdecydował się na wytoczenie procesu Cenckiewiczowi i Gontarczykowi, to nie wytoczy i mnie. Kiedy podejmowałem się pisania pracy magisterskiej, która jest podstawą wspomnianej książki, wiedziałem, że mogą mnie spotkać nieprzyjemności. Jednak zadziałała nieprzejednana chęć poznania prawdy i przekora. Chcę wiedzieć i znać prawdę. Jeśli ktoś tego nie chce, jego sprawa. Gdy zaczął Pan pisanie swojej pracy, książki Cenckiewicza i Gontarczyka nie było jeszcze na rynku. - Nie było. Do dokumentów dotyczących współpracy TW "Bolka" z SB, na które powoływali się autorzy publikacji, dotarłem samodzielnie, jednak rzeczywiście kontaktowałem się z panem Sławkiem Cenckiewiczem. Jednym słowem, pisząc, liczył się Pan z ewentualnymi nieprzyjemnościami. Po co Panu, człowiekowi młodemu, takie kłopoty, i to na starcie kariery naukowej? - Lech Wałęsa jest postacią niezwykle ambiwalentną. Jako młody chłopiec obserwowałem go podczas starcia w wyborach prezydenckich z kontrkandydatem postkomunistów Aleksandrem Kwaśniewskim i nie ukrywam, że byłem po stronie Wałęsy. Kibicowałem mu, mając taką wiedzę, jaką zawarto w podręcznikach, a mianowicie, że jest postacią krystaliczną i jednoznaczną, że jest człowiekiem, który przeskoczył płot, a następnie obalił komunizm. Okazuje się, że ani jedno, ani drugie, ani trzecie nie jest takie oczywiste. Jednocześnie, widząc Wałęsę podejmującego różne działania polityczne na przestrzeni lat 90. i 2000., słuchając jego wypowiedzi, zastanawiałem się, czy człowiek o takiej mentalności, takim sposobie rozumowania, mógł rzeczywiście być tym, który pokonał komunizm. Zastanawiałem się również, czy w tym kontekście posądzenia o współpracę mogą być prawdziwe, i dlatego podjąłem się badań. Niespecjalnie zmartwię się, jeśli moja, jak pan to nazwał, "kariera naukowa", zakończy się na stopniu magistra. Osiągnąłem cel i odpowiedziałem sobie na pytania postawione w młodości. Ma Pan zaledwie 24 lata. Czy dla Pana, dla ludzi Pańskiego pokolenia, Wałęsa jest postacią w jakikolwiek sposób ważną? - Dla moich kolegów, studentów i świeżo upieczonych absolwentów, z pewnością tak, ale sądzę, że nie mają oni, niestety, takiego zasobu wiadomości, jaki zdobyłem. Dla nich Wałęsa jest ikoną, symbolem, człowiekiem, który pomimo tego - a może właśnie dlatego - jak zachowuje się w mediach, jak traktuje większość swoich rozmówców, jest wręcz obiektem uwielbienia. Trochę mnie ta opinia zaskakuje. Ludzie starsi, współtworzący ongiś "Solidarność" na różnych szczeblach, wiążący z Wałęsą wielkie nadzieje, są nim dziś z reguły rozczarowani. - Rozumowanie ludzi młodych obarczone jest pewną wadą. Wielu z nich wydaje się, że samo wykształcenie pozwala im na ocenianie najnowszej historii. Ludzie z pańskiego pokolenia, niezależnie od wykształcenia, znają Wałęsę z autopsji, obserwowali jego działalność na bieżąco, mogli więc konfrontować swoje nadzieje i wyobrażenia z rzeczywistością. Ludzie młodsi czerpią swą wiedzę z książek i wypowiedzi publicystów. Na temat III RP powstało niezwykle mało publikacji pomagających zrozumieć ten okres. W dodatku w szkole, na lekcjach historii, z braku czasu nigdy nie dochodziło się do tzw. przerabiania tego okresu, więc skąd młodzi ludzie mogą czerpać niezbędną wiedzę? W ciągu półrocza ukazały się dwie ważne książki na temat Lecha Wałęsy, wspomniana praca Cenckiewicza i Gontarczyka oraz jego autobiografia, zatytułowana "Droga do prawdy". Czy potrzebna jest książka kolejna? - Książka Cenckiewicza i Gontarczyka jest przyczynkiem do biografii, traktuje o jednym, bardzo istotnym wątku z życia Wałęsy: jego ewentualnej współpracy z SB, jego losach jako tzw. figuranta, osoby rozpracowywanej przez bezpiekę, oraz o losach związanych z tymi wydarzeniami dokumentów. Autobiografia Wałęsy z kolei jest w zasadzie historią według Wałęsy. Nie są to jego wspomnienia, bo nie ma w nich opisu życia wewnętrznego autora, jego dylematów, jest tylko wiele faktów przedstawionych tak, jak je chce widzieć autor. Są to fakty w dużej części opisane już w "Drodze nadziei" Wałęsy, pochodzącej z roku 1987, chociaż akurat ta książka zawiera wiele ciekawych informacji - była pisana w innej epoce, kiedy Lech Wałęsa miał inne problemy, na inne rzeczy zwracał uwagę, inaczej widział siebie. Moją ambicją było napisanie kompletnej biografii, opisującej wszystkie ważne wątki. Uważam, że dla właściwej oceny faktu ewentualnej współpracy Wałęsy z SB konieczne było poznanie kontekstu. W swojej książce powołuje się Pan przede wszystkim na publikowane źródła. Czy podczas pracy udało się Panu odnaleźć dokumenty rzucające nowe światło na znane fakty? - Nie. Myślę jednak, że dokonałem czegoś równie cennego, odkrywając i przypominając prace opublikowane, acz zapomniane, zupełnie opinii publicznej nieznane, niefunkcjonujące w publicystycznym obiegu. Niewątpliwą zaletą Pańskiej książki są relacje ludzi, którzy znali Wałęsę, zwłaszcza jego krajan z okolic rodzinnego Popowa oraz znajomych z pierwszego okresu pracy w Gdańsku. Czy oni dziś chętnie mówią o Wałęsie, chętnie go wspominają? - Jest z tym bardzo różnie. Znajomi Wałęsy z najwcześniejszego okresu chętnie dzielą się wspomnieniami, prosząc jednak o niepodawanie ich nazwisk. Natomiast im dalej od rodzinnych stron Lecha Wałęsy, tym jawność większa. W książce często używa Pan stwierdzenia, że temat Lecha Wałęsy jest w Polsce tematem tabu. - Lech Wałęsa to już pewien mit, tworzony nie tylko przez niego samego, ale i sporą część elit politycznych. Wałęsa w ciągu swojej kariery pokłócił się chyba z każdym środowiskiem politycznym, a kiedy kłócił się z jedną grupą, musiał przyciągać do siebie inną, więc każdy miał możliwość z Wałęsą spierać się, ale i współpracować. Politycy różnych opcji starali się Wałęsę wykorzystywać do realizacji własnych celów i w zależności od tego wybierali i interpretowali fakty, współtworząc wspomniany mit, którego teraz bronią. W nakreśleniu pełnego, obiektywnego obrazu tej postaci przeszkadzają nawet instytucje polskiego państwa. Nie chodzi mi tylko o ginące w sprawie "Bolka" dokumenty. Z Pańskiej książki dowiedziałem się, że nawet w ośrodku szkolno-wychowawczym, w którym Wałęsa pobierał nauki, pojawił się UOP, konfiskując dotyczące go papiery. - To kolejny dowód na chęć podtrzymania wspomnianego już mitu. Młodość Wałęsy była bardzo burzliwa, nie jest prawdą, że Wałęsa wyssał antykomunizm z mlekiem matki, nie jest prawdą, że od dziecka był równie mocno religijny jak dziś. Takie wydarzenia, jak przywołana przez pana konfiskata dokumentów, to kwestia jakości III RP, jakości prezydentury Wałęsy i ludzi, jakimi się otaczał, wreszcie jakości polskiej demokracji. Sporo miejsca poświęca Pan młodości Lecha Wałęsy, próbując odtworzyć wpływ, jaki wywarła ona na jego późniejszą działalność. - Żeby zrozumieć Wałęsę, należało poznać jego młodość i środowisko, w jakim się kształtował. Wałęsa wychowywał się w ciężkich czasach, w rodzinie ze sporymi problemami. Dla warstwy, z której się wywodził, komunizm był poniekąd wybawieniem, dzięki komunizmowi on sam mógł na przykład podjąć pracę w gdańskiej stoczni. Lech Wałęsa nie chodził do kościoła, nie wychowywał się w tradycjach patriotycznych, żył zwyczajnym życiem polskiej wsi, między zabawami i festynami, nie trafił do Gdańska z wykształconym kręgosłupem ideowym polskiego patrioty czy wręcz antykomunisty. Wiedzę o życiu społecznym czerpał nie z książek, nasłuchu zachodnich radiostacji czy opowieści starszych krewnych, ale z obserwacji swego środowiska. Dopiero w Gdańsku próbował się w jakiś sposób odnaleźć, stąd wzięły się meandry jego działalności, i w początkach lat 70., i później. Dojrzewanie polityczne Wałęsy, jego świadomość historyczna, tak naprawdę zaczęły się pod koniec lat 70., w momencie nawiązania kontaktu z Wolnymi Związkami Zawodowymi i środowiskami opozycyjnymi. Pańska książka kończy się na roku 1988. Dlaczego? - W tym roku w dziejach Polski i samego Wałęsy kończy się pewna epoka, kończy się okres konspiracji. A poza tym materiał dotyczący kolejnych lat jest tak obszerny, że powinien stać się podstawą innej pracy. I pytanie ostatnie - czy pisząc tę książkę, rozmawiał Pan z jej bohaterem? - Przez kilka miesięcy byłem w kontakcie ze współpracownikami Lecha Wałęsy, Piotrem Gulczyńskim, z Bartoszem Lobą, koordynującym prace nad najnowszą autobiografią Wałęsy. Panowie zapraszali mnie do współpracy przy tej książce, z oczywistych względów odmówiłem, potem nasz kontakt się urwał. W ostatniej rozmowie telefonicznej z panem Lobą prosiłem o listowną odpowiedź na moje prośby o spotkanie z Lechem Wałęsą. Nie dostałem żadnej odpowiedzi i tak moje starania się zakończyły." http://www.dziennik.krakow.pl/Artykul.100+M56b2912e598.0.html