Komorowski w wywiadzie dla "Newsweeka"

Wywiad z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej Bronisławem Komorowskim ukazał się w tygodniku "Newsweek" 7 marca 2011 roku.

Newsweek: Panie prezydencie, czy dziś, na początku roku 2011, niepokoi się pan o przyszłość Polski?

Bronisław Komorowski:  Były okresy w naszej historii, które skłaniały do większego pesymizmu. Uważam, że sprawy Polski idą w dobrą stronę, choć są trudności, przed którymi stoimy jako kraj i przed którymi stoi Unia Europejska.

A my się martwimy, bo właściwie w każdej sferze widać niepokojące trendy. Unia, która miała być gwarantem naszego bezpieczeństwa i dobrobytu, pogrąża się w kryzysie. Przyszłość euro stoi pod znakiem zapytania. Coraz częściej mówi się o Unii dwóch prędkości. My, jako znajdujący się poza strefą euro, mielibyśmy się znaleźć w tej wolniejszej Unii.

O, widzę, że zanosi się na rozmowę pesymistów z optymistą. Unia Europejska jest dla Polski niesłychanie ważna, jak dotąd przeżyła i przetrwała w dobrej kondycji wszystkie kryzysy, często wychodząc z nich wzmocniona. Oczywiście w interesie Polski leży niedopuszczenie do powstania Unii dwóch prędkości, dlatego Polska zajmuje w tej sprawie niesłychanie pryncypialne i konsekwentne stanowisko. Obecnego kryzysu nie można lekceważyć. Jesteśmy zainteresowani, by wspólna waluta odniosła sukces. Polska powinna wstąpić do strefy euro po spełnieniu wszystkich warunków członkostwa w korzystnym dla siebie momencie. Z tą intencją zgłosiłem propozycje zmian w konstytucji.

Powinniśmy poprzeć pomysły reformy strefy euro, zgłaszane przez Niemcy i Francję?

Trzeba o tym rozmawiać. W tych projektach były zarówno elementy dobre, jak i takie, które trudno byłoby przyjąć. Najważniejszą sprawą w Unii Europejskiej jest dzisiaj dyskusja o poziomie zadłużenia publicznego. Polska jest tu dobrym przykładem dla wielu europejskich partnerów. Art. 216 ust. 5 Konstytucji RP stanowi bowiem, że w Polsce nie wolno zaciągać pożyczek ani udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczyłby 60 proc. wartości rocznego PKB. Inne kraje muszą dopiero teraz wprowadzać do własnych konstytucji analogiczne hamulce. Dla Polski sprawą ważną jest utrzymanie naszej konkurencyjności wobec gospodarek innych krajów, a więc trudno by nam było zgodzić się na podwyższenie podatków postulowane przez niektóre kraje strefy euro.

Premier Tusk pokłócił się podczas kolacji po ostatnim szczycie UE z Angelą Merkel i Nicolasem Sarkozym, zarzucając im, że chcą wprowadzić dyktat w strefie euro i w całej Unii. Pan z nimi rozmawiał w Warszawie...

To był jeden z głównych wątków naszych rozmów. Prezentowałem pogląd, że nie chcemy, by powstała żadna nowa struktura zarządzania w ramach Unii, która byłaby zamknięta dla niektórych jej członków.

Na zadane niedawno na pytanie, która polityka wschodnia bardziej się panu podoba – Kwaśniewskiego czy Kaczyńskiego – odpowiedział pan: „Moja”. Jaka jest ta polityka?

Nie dzieliłbym polskiej polityki w zależności od nazwiska prezydenta. Wrażliwość na kwestie wschodnie pojawiła się przecież już na pierwszym zjeździe Solidarności w 1981 roku, w posłaniu do ludzi pracy Europy Wschodniej, które było w znacznej mierze autorstwa Janka Lityńskiego, dziś mojego doradcy. Nasza polityka powinna być pragmatyczna i konsekwentna. Jeśli chodzi na przykład o Ukrainę, Polska powinna dążyć do zbliżenia tego kraju ze światem zachodnim i ułatwiać jego integrację europejską. Przy tym trzeźwo oceniać postępy, a nie tylko chwalić deklaracje, jak to było w przeszłości.

Uważa się, że nowemu prezydentowi Ukrainy Wiktorowi Janukowyczowi bliżej do Moskwy niż do Brukseli.

Uważam, że błędem polskiej polityki było uproszczone dzielenie ukraińskich polityków według klucza, kto jest prorosyjski, a kto nie. Powinniśmy dbać o to, by stawiać na polityków chcących z Polską współpracować. Janukowycz nie tylko potwierdza w oficjalnych dokumentach dążenie do członkostwa Ukrainy w UE, ale rozpoczął też wdrażanie reform, których celem jest wprowadzenie europejskich standardów w gospodarce. Nie sposób nie zauważyć postępu.

Co do innych krajów na wschód od Polski: nie powinniśmy się wyrzekać dbałości o standardy demokratyczne na Białorusi ani walki o prawa polskiej mniejszości na Litwie. Nigdy nie powinno się już powtórzyć to, co zdarzyło się mojemu poprzednikowi. Lech Kaczyński na dwa dni przed śmiercią, 8 kwietnia 2010 r., pojechał do Wilna. A tego dnia litewski Sejmas odrzucił ustawę kluczową z punktu widzenia interesów polskiej mniejszości.

Wiąże pan z prezydentem Dmitrijem Miedwiediewem nadzieje na demokratyzację Rosji?

Wiążę nadzieje z trendami, które już widać w społeczeństwie rosyjskim. I z tym, że prezydent Miedwiediew wspiera proces rozliczeń ze stalinizmem. Miał odwagę powiedzieć, że jest wiele w tym zakresie do zrobienia, i uruchomił procedury zmierzające do odtajnienia dokumentów zbrodni katyńskiej. Sprzyjał bardzo ważnej uchwale Dumy potępiającej zbrodnię i podjął działania mogące się zakończyć rehabilitacją polskich ofiar, co jest od lat postulatem rodzin katyńskich.

Ale czy Miedwiediew jest samodzielnym politykiem? W przyszłym roku pewnie przestanie być prezydentem, bo tak zdecyduje Putin.

Traktuję Rosję jako państwo, a nie jako obszary dominacji poszczególnych polityków. Prezydent Rosji jest dla mnie partnerem, tak jak premier Rosji jest partnerem dla Donalda Tuska. W ostatnim roku kilka razy spotkałem się z prezydentem Miedwiediewem. Sporo rozmawialiśmy. Życzę mu, aby miał możliwość konsekwentnego realizowania swojej misji – modernizacji Rosji, a także wiązania jej z Zachodem. To leży w polskim interesie.

Czy wycofywanie się Stanów Zjednoczonych z Europy jest zagrożeniem dla Polski?

Tak, to poważne zagrożenie. Dlatego z satysfakcją odnotowałem, że w ostatnich miesiącach następuje korekta polityki USA. Amerykanie nie mówią już o redukcji aż o połowę swojej obecności militarnej w Europie. Ważne, że podobny do polskiego punkt widzenia w tej sprawie mają Niemcy, gdzie stacjonują główne siły USA w Europie.

Jest pan zwolennikiem szybkiego wyjścia naszych wojsk z Afganistanu – miałoby się zacząć jeszcze w tym roku. Rząd jest temu przeciwny. Szybkie wycofanie wojsk z Afganistanu nie zaszkodzi stosunkom z USA?

To prezydent Barack Obama zapowiedział rozpoczęcie wycofywania wojsk amerykańskich z Afganistanu w 2011 roku. My nie powinniśmy być nadgorliwi. Jest decyzja NATO, podjęta przy udziale Polski, określająca koniec misji afgańskiej na 2014 rok. Pomysły, że Polska powinna być w Afganistanie do samego końca, uważam za niebezpieczne.

Drugi obszar, który nas niepokoi, to gospodarka. Czy zgadza się pan ze sposobem myślenia Donalda Tuska i Jana Krzysztofa Bieleckiego, że ludziom trzeba dać odpocząć od reform?

Wsparcie szeroko rozumianej modernizacji kraju jest jednym z priorytetów mojej prezydentury. Deklarowałem już podczas kampanii, że chcę działać na rzecz przyspieszenia modernizowania kilku kluczowych obszarów, bo ich niezreformowanie jest groźne.

Jakie to obszary?

System emerytalny, co pokazała dyskusja o OFE. Poszła ona w trochę złym kierunku – powinna dotyczyć tego, jak zmienić system emerytalny, by w przyszłości emerytury były wyższe, by uchronić emerytów przed ryzykiem obniżek emerytur, co przecież stało się faktem w wielu krajach europejskich. My mamy szansę uniknięcia tego problemu.

A trzeba zmieniać system emerytalny?

Narzucają to prawa demografii. Za jakiś czas pracujących będzie mniej niż dziś, a emerytów więcej. A więc trzeba dokonać korekty systemu.

Ale od powołania OFE związek między liczbą pracujących Polaków a wysokością emerytury został zniesiony – odkładamy na własne konta. Tyle mamy emerytury, ile odłożymy.

Jeżeli panowie chcą mnie przekonać, że liczba pracujących nie będzie miała wpływu na wysokość emerytur, to się nie zgadzam. Bo wysokość emerytur i w ZUS, i w OFE zależy od gospodarki, a ta może się rozwijać wtedy, gdy nie brakuje rąk do pracy.

Pan włączył się do sporu o OFE, pisząc w tej sprawie list do premiera. To dość zaskakujące, biorąc pod uwagę, że pochodzicie z jednej partii i macie regularne kontakty. Może powinien zatem się pan włączyć jako mediator do debaty o OFE, która stała się bardzo personalna – z jednej strony Rostowski i Boni, z drugiej Balcerowicz i Hausner.

Faktycznie, warto ten spór odpersonalizować. Zauważyć, że Leszek Balcerowicz postawił kilka spraw istotnych i uruchomił ważną debatę publiczną, choć zrobił to może zbyt mocno i agresywnie. Na przykład kwestia podniesienia wieku emerytalnego. To problem ważny nie tylko dla Polski, lecz także dla całej Unii. I my będziemy musieli się z tym zmierzyć, ale o takich trudnych i delikatnych sprawach trzeba rozmawiać spokojnie, bez szantażu politycznego. Widzę w tym swoją rolę. Będę działał na rzecz zorganizowania debaty w sprawie OFE i innych reform.

Prof. Balcerowicz ma nadzieję, że odeśle pan do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o OFE, skoro zrobił pan to z mniej istotną ustawą o zwalnianiu urzędników.

Byłoby dziwne, gdyby prezydent kierował się przy wnioskach do Trybunału oceną wagi ustawy. Musi się kierować przekonaniem, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy też nie. Ustawa o urzędnikach w mojej opinii była niekonstytucyjna, a ani rząd, ani parlament w trakcie prac legislacyjnych nie przedstawiły ani jednej opinii konstytucjonalisty. W przypadku założeń ustawy o OFE już są ekspertyzy prawników. Większość twierdzi, że jest to zgodne z konstytucją, choć ostateczną opinię trzeba będzie wyrazić, gdy będzie gotowy konkretny projekt ustawy.

Wróćmy do pańskich pomysłów na reformy. Co pan myśli o wprowadzeniu jednolitego dla wszystkich obywateli systemu podatkowego i ubezpieczeniowego? Rolnicy są przecież poza tym systemem.

A widzieli panowie rząd, który by tę sprawę podjął? To bardzo trudny problem. Liczę na to, że środowiska rolnicze i wiejskie będą dojrzewać do tej decyzji. Problem KRUS jest do rozwiązania, bo większość rolników zdaje sobie sprawę, że nie ma żadnego uzasadnienia, by w KRUS ubezpieczeni byli najbogatsi rolnicy. Powszechny system podatkowy to też obszar, z którym Polska będzie musiała się zmierzyć, ale bez awantur politycznych.

Jaki jeszcze obszar trzeba zreformować?

Służbę zdrowia. Trzeba w końcu dokończyć reformę.

Czyli wprowadzić to, co zawetował prezydent Lech Kaczyński – przekształcanie szpitali w spółki, żeby się beztrosko nie zadłużały?

Chodzi o ułatwienie przekształceń, które i tak się dokonują, czasami z udziałem radnych PiS. Szkoda, że prezydent Kaczyński zdecydował się je wtedy wetować. W moim przekonaniu nie powinno się wetować całościowych reform państwa, bez względu na to, czy się popiera rząd, czy nie.

Reformę zdrowia można przeprowadzić już teraz. Ustawy zawetowane przez pana poprzednika są przecież gotowe.

Sejm właśnie kończy prace nad pakietem reform zdrowotnych, wśród nich są też fundamentalne zmiany. Wobec przyszłej ekipy rządzącej też będę rzecznikiem zmian w służbie zdrowia. Mam nadzieję, graniczącą z pewnością, że po jesiennych wyborach będę mógł powierzyć misję tworzenia rządu zwolennikom modernizacji i zdrowego rozsądku.

Nie powierzy pan po prostu misji utworzenia rządu liderowi zwycięskiego ugrupowania?

Nie widzę tu sprzeczności, ale przypominam, że nie ma w tej kwestii żadnego automatyzmu. Mam suwerenne prawo wybrać kandydata, który moim zdaniem będzie dawał największe gwarancje utworzenia dobrego rządu. Zawsze lider zwycięskiej partii ma największe szanse, ale nie ma gwarancji.

Jakimi kryteriami będzie się pan kierował, wybierając swego kandydata?

Najważniejsza kwestia to szansa na zbudowanie koalicji, która będzie miała większość w parlamencie. I zapał do reform.

Jarosław Kaczyński spełniałby te kryteria, gdyby PiS wygrało wybory?

Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi.

Jak miałby pan powierzyć misję tworzenia rządu Jarosławowi Kaczyńskiemu, skoro on panu nie podaje ręki?

To raczej jego problem, a nie mój. Ze strony Jarosława Kaczyńskiego padło pod moim adresem wiele agresywnych słów, ale nie chcę dolewać oliwy do ognia. Nie zamierzam się rewanżować, tym bardziej że to ja wygrałem wybory z Jarosławem Kaczyńskim.

Między Polakami wykopany został głęboki rów, jakiego chyba nie było wcześniej. W kampanii mówił pan, że tak jak Aleksander Kwaśniewski chce zasypywać podziały.

I nadal chcę, ale do każdego tanga trzeba dwojga. Aleksander Kwaśniewski miał łatwiej, bo za jego czasów główne siły polityczne były nastawione bardziej koncyliacyjnie. Teraz stało się w polskiej polityce coś, co utrudnia odbudowę poczucia wspólnotowości. W każdej sprawie toczy się wojna. Niemniej budowanie mostów ponad podziałami – zarówno politycznymi, jak i społecznymi – uważam, zgodnie z filozofią zaprezentowaną jeszcze w czasie kampanii, za kluczowy warunek rozwoju Polski. Budowanie kultury debaty publicznej oraz generalnie dialogu społecznego to niezmiennie jeden z filarów mojej wizji prezydentury. O szansie na choćby częściowe pojednanie polsko-polskie zadecydują albo wybory, albo upływ czasu.

Boi się pan rocznicy katastrofy smoleńskiej?

Nie. Z natury nie jestem lękliwy.

Naprawdę nie obawia się pan erupcji nastrojów antyrządowych i palenia pańskich kukieł?

Gdybym był człowiekiem źle życzącym mojej konkurencji politycznej, powiedziałbym w ten sposób: „Super, zróbcie awanturę, spalcie 10 kukieł, a znikniecie marnie”. Opinia publiczna nie zaakceptuje takich zachowań. Sądzę, że Polacy pamiętają dwie uroczystości z 10 października, w półrocze katastrofy. Pierwsza to uroczystość na lotnisku w Smoleńsku z udziałem rodzin ofiar katastrofy i dwóch prezydentowych. A druga – jakieś szaleństwa zwolenników PiS przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie.

Awanturnicze obchody rocznicy mogą ugruntować złe zwyczaje w polityce – to moja jedyna obawa. Ale postaram się zrobić jak najwięcej, aby uratować atmosferę z październikowych obchodów w Smoleńsku.

Pan nie widzi swej winy w wykopywaniu politycznego rowu przed katastrofą i po niej?

Nie sądzę, abym należał do grona zapalczywie pracujących przy pogłębianiu tego rowu. To samo ważne pytanie można zadawać też wam, dziennikarzom – czy nie podgrzewaliście ponad miarę złych nastrojów.

A czy w sprawie katastrofy smoleńskiej nie oddaliśmy zbyt dużo pola Rosjanom? Raport MAK pokazał, że Moskwa nie jest zainteresowana w pełni obiektywnym jej wyjaśnieniem.

Był raport MAK, będzie polski raport komisji kierowanej przez szefa MSWiA Jerzego Millera. Wtedy oceni to opinia publiczna. Rzeczą absolutnie nieodpowiedzialną jest stawianie przez niektórych polityków PiS radykalnych zarzutów – o zdradę, zaprzaństwo – zanim zapoznali się z polskim raportem i werdyktem naszej prokuratury. Jest to szkodliwe z punktu widzenia interesów państwa. Emocje nie są tu wystarczającym argumentem czy usprawiedliwieniem.

Polska strona nie popełniła w sprawie Smoleńska żadnych błędów?

Ja tak nie twierdzę. Z opiniami poczekajmy do raportu komisji Millera.

Podjął się pan nieformalnej mediacji między Donaldem Tuskiem a Grzegorzem Schetyną. Ich konflikt wpływa na atmosferę w rządzie, w Platformie i na sondaże.

Nie jestem członkiem partii. Ale harmonijna współpraca premiera z marszałkiem Sejmu jest dla mnie bardzo ważna. Sygnały, które mam z rozmów z nimi, wskazują na to, że problem, o ile w ogóle istniał, został zażegnany. Zresztą rywalizacja w świecie polityki jest czymś zupełnie naturalnym. Podejrzane są te środowiska, które udają, że nie ma w nich rywalizacji. Ale zawsze chętnie pomogę zażegnać niepotrzebne konflikty. Jak przyjdzie do mnie Jarosław Kaczyński i poprosi o pośrednictwo w kontaktach z panią Joanną Kluzik-Rostkowską, to też się zgodzę.

Jakiej koalicji po wyborach pan oczekuje? Widzi pan w niej miejsce dla SLD?

Przyszła koalicja powinna być przede wszystkim stabilna, przewidywalna i dawać szansę na długie rządy. Chciałbym bardzo, aby miała program oparty na wizji modernizacji Polski w kluczowych obszarach.

Czy lewica spełnia te kryteria?

Nie wiem. Ale jestem gotowy, aby o tym rozmawiać. Chcę, aby w Pałacu Prezydenckim odbywały się debaty zaplecza eksperckiego wszystkich partii. Wtedy można zobaczyć, o co partiom chodzi w sprawach kluczowych dla państwa, bez politycznego teatru. Byłoby dobrze, by wszystkie partie miały dużą zdolność koalicyjną. Dziś największą mają Platforma i PSL, ale uważam, że rolą prezydenta jest także wspomaganie odzyskiwania zdolności koalicyjnej przez inne ugrupowania.

Czyli w praktyce przez lewicę, bo Kaczyński pańskiej pomocy chyba sobie nie życzy.

To wybór PiS. Ale ta partia ma trudności we wskazaniu potencjalnego koalicjanta.

Czy siedząc w fotelu prezydenta, lepiej pan zrozumiał Lecha Kaczyńskiego? Miał on zastrzeżenia do przeciwników politycznych i mediów za eksponowanie jego wpadek. Panu też głównie liczy się wpadki.

Mimo różnic politycznych chyba nie było między nami osobistej niechęci. Bywały natomiast duże obszary zrozumienia i wzajemnej sympatii, wykraczające poza czas pracy w tym samym rządzie Jerzego Buzka. A czepliwość mediów jest rzeczą normalną. Kto musi, niech się czepia, a kto jest nadmiernie na to wrażliwy, nie powinien zajmować się polityką. Ja mam dość grubą skórę. Poza tym po każdych – według mnie – śmiesznych lub nieistotnych zarzutach powtarzam sobie: „To społeczeństwo jest naprawdę mądre. Wie, co się liczy, a co jest bez znaczenia”.

Rozmawiali Wojciech Maziarski, Andrzej Stankiewicz i Piotr Śmiłowicz

http://www.prezydent.pl/aktualnosci/wypowiedzi-prezydenta/wywiady-krajowe/art,19,prezydent-w-wywiadzie-dla-newsweeka,2.html