"IPN wydał tylko jedną publikację o Wałęsie i ogłosił go Bolkiem"

Arkadiusz Rybicki (© Grzegorz Mehring/POLSKA)

PO chce, by każdy miał wgląd do swojej teczki w IPN. Nie będzie już kłamstwa lustracyjnego a Kurtyka musi odejść. Z Arkadiuszem Rybickim, posłem PO odpowiedzialnym za nowelizację ustawy o IPN, rozmawia Barbara Szczepuła

Przyłożył Pan z mównicy sejmowej IPN i prezesowi Kurtyce. Nie przesadził Pan?
Dziwię się pani zdziwieniu. Polemiki wokół IPN są gorące.

IPN wydaje wiele cennych publikacji, odkrywa białe plamy w historii Polski...
IPN ma szereg osiągnięć. Ale moim zadaniem było pokazanie tego, co w działalności tej instytucji jest niewłaściwe. Twarzą IPN stali się politycy, którzy realizują rozprawę z elitami III RP.

"Złego" prezesa Kurtykę przeciwstawia Pan "dobremu" prezesowi Leonowi Kieresowi.
Kieres starał się trzymać z dala od polityki.

W 2005 roku poparł Pan kandydaturę Janusza Kurtyki. Dlatego że był kolegą Jana Rokity?
Jan Rokita gorąco przekonywał do wsparcia tej kandydatury, choć za Kurtyką ciągnęła się sprawa Andrzeja Przewoźnika, rywala Kurtyki na to stanowisko. Z krakowskiego oddziału IPN, którego Kurtyka był szefem, wyciekła notatka kaprala milicji. Wynikało z niej, że Przewoźnik został zarejestrowany przez SB jako współpracownik, stracił więc szanse na stanowisko prezesa IPN. Sąd lustracyjny oczyścił Przewoźnika, ale prezesem został Kurtyka. IPN wydał tylko jedną pracę o Wałęsie i przedstawił go jako agenta "Bolka". To niedopuszczalne!


To stara sprawa. Po co do niej teraz wracać?
Przypominam ją, by podkreślić, że już na wstępie PO popełniła błąd, popierając Kurtykę. W dodatku nie dostrzegliśmy, jak blisko mu do PiS. Okazało się, że podobnie jak politycy PiS widzi Polskę jako kraj agentów. Jego zdaniem agenci stanowili jeden z filarów podtrzymujących III RP, więc trzeba Polskę od nich uwolnić. III RP to pokraczny twór stworzony przy Okrągłym Stole, gdzie SB pociągała za wszystkie sznurki.

Kadencja Kurtyki się kończy. O co kruszy Pan kopie?
Musimy zmienić ustawę o IPN. Jeśli tego nie zrobimy, konkurs na nowego prezesa przeprowadzi obecne kolegium instytutu wybrane głosami Samoobrony, LPR i PiS.

Znowu mógłby wygrać Janusz Kurtyka.
Nowa ustawa ma odseparować IPN od wpływu polityków.

Panie pośle, gdy mowa o apolityczności, zwykle chodzi o to, by nominatów jednej partii zastąpić nominatami innej.
Chcemy zbudować inne standardy. Proponujemy likwidację kolegium IPN i powołanie rady, w której znajdą się historycy poparci przez renomowane uniwersytety i instytuty naukowe.

Historycy też mają poglądy polityczne. Profesor Andrzej Nowak z UJ był promotorem pracy Zyzaka o Wałęsie.
Według naszego projektu dwudziestu kilku elektorów będących zarazem cenionymi uczonymi przedstawi Sejmowi dziesięciu kandydatów do rady IPN. Będą to historycy z dorobkiem i nieskazitelną opinią. Niezależni. Spośród nich Sejm wybierze pięciu, a Senat - dwóch. Prezydent także dwóch z czwórki kandydatów przedstawionych mu przez Krajową Radę Sądownictwa. Będą to więc profesjonaliści zamiast na przykład inżyniera, jak to jest obecnie.

Myśli pan o Andrzeju Gwieździe? Jest nie tylko inżynierem, ale i zasłużonym opozycjonistą. Nie nadaje się?
Nie ma odpowiedniej wiedzy. Tak jak nie mógłby być lekarzem, tak nie może występować w roli historyka. To wymaga profesjonalizmu. Trzeba umieć czytać akta i umieć o nich pisać. Jak Andrzej Gwiazda może je ocenić, zweryfikować? Wracając do projektu nowelizacji ustawy, proponujemy też, by Sejm mógł odwołać prezesa zwykłą większością głosów.

PO chce, by każdy miał wgląd do swojej teczki w IPN. Nie będzie już kłamstwa lustracyjnego a Kurtyka musi odejść. Z Arkadiuszem Rybickim, posłem PO odpowiedzialnym za nowelizację ustawy o IPN, rozmawia Barbara Szczepuła

Przyłożył Pan z mównicy sejmowej IPN i prezesowi Kurtyce. Nie przesadził Pan?
Dziwię się pani zdziwieniu. Polemiki wokół IPN są gorące.

IPN wydaje wiele cennych publikacji, odkrywa białe plamy w historii Polski...
IPN ma szereg osiągnięć. Ale moim zadaniem było pokazanie tego, co w działalności tej instytucji jest niewłaściwe. Twarzą IPN stali się politycy, którzy realizują rozprawę z elitami III RP.

"Złego" prezesa Kurtykę przeciwstawia Pan "dobremu" prezesowi Leonowi Kieresowi.
Kieres starał się trzymać z dala od polityki.

W 2005 roku poparł Pan kandydaturę Janusza Kurtyki. Dlatego że był kolegą Jana Rokity?
Jan Rokita gorąco przekonywał do wsparcia tej kandydatury, choć za Kurtyką ciągnęła się sprawa Andrzeja Przewoźnika, rywala Kurtyki na to stanowisko. Z krakowskiego oddziału IPN, którego Kurtyka był szefem, wyciekła notatka kaprala milicji. Wynikało z niej, że Przewoźnik został zarejestrowany przez SB jako współpracownik, stracił więc szanse na stanowisko prezesa IPN. Sąd lustracyjny oczyścił Przewoźnika, ale prezesem został Kurtyka. IPN wydał tylko jedną pracę o Wałęsie i przedstawił go jako agenta "Bolka". To niedopuszczalne!


To stara sprawa. Po co do niej teraz wracać?
Przypominam ją, by podkreślić, że już na wstępie PO popełniła błąd, popierając Kurtykę. W dodatku nie dostrzegliśmy, jak blisko mu do PiS. Okazało się, że podobnie jak politycy PiS widzi Polskę jako kraj agentów. Jego zdaniem agenci stanowili jeden z filarów podtrzymujących III RP, więc trzeba Polskę od nich uwolnić. III RP to pokraczny twór stworzony przy Okrągłym Stole, gdzie SB pociągała za wszystkie sznurki.

Kadencja Kurtyki się kończy. O co kruszy Pan kopie?
Musimy zmienić ustawę o IPN. Jeśli tego nie zrobimy, konkurs na nowego prezesa przeprowadzi obecne kolegium instytutu wybrane głosami Samoobrony, LPR i PiS.

Znowu mógłby wygrać Janusz Kurtyka.
Nowa ustawa ma odseparować IPN od wpływu polityków.

Panie pośle, gdy mowa o apolityczności, zwykle chodzi o to, by nominatów jednej partii zastąpić nominatami innej.
Chcemy zbudować inne standardy. Proponujemy likwidację kolegium IPN i powołanie rady, w której znajdą się historycy poparci przez renomowane uniwersytety i instytuty naukowe.

Historycy też mają poglądy polityczne. Profesor Andrzej Nowak z UJ był promotorem pracy Zyzaka o Wałęsie.
Według naszego projektu dwudziestu kilku elektorów będących zarazem cenionymi uczonymi przedstawi Sejmowi dziesięciu kandydatów do rady IPN. Będą to historycy z dorobkiem i nieskazitelną opinią. Niezależni. Spośród nich Sejm wybierze pięciu, a Senat - dwóch. Prezydent także dwóch z czwórki kandydatów przedstawionych mu przez Krajową Radę Sądownictwa. Będą to więc profesjonaliści zamiast na przykład inżyniera, jak to jest obecnie.

Myśli pan o Andrzeju Gwieździe? Jest nie tylko inżynierem, ale i zasłużonym opozycjonistą. Nie nadaje się?
Nie ma odpowiedniej wiedzy. Tak jak nie mógłby być lekarzem, tak nie może występować w roli historyka. To wymaga profesjonalizmu. Trzeba umieć czytać akta i umieć o nich pisać. Jak Andrzej Gwiazda może je ocenić, zweryfikować? Wracając do projektu nowelizacji ustawy, proponujemy też, by Sejm mógł odwołać prezesa zwykłą większością głosów.

Pretensje do IPN dotyczyły przede wszystkim młodych historyków, nawet z tytułami doktorskimi. Im trudno zarzucić braki warsztatowe.
W ich pracach widać nadmierną fascynację esbeckimi dokumentami. Nie szukają innych dokumentów, nie zbierają relacji tych, którzy te dokumenty wytworzyli. Nie chciałaby pani usłyszeć komentarza esbeka do tego, co robił w PRL? Dlaczego poszedł tam do pracy, w jaki sposób powstawały te dokumenty? Ja bym chciał. I jeszcze jedno. Książka Cenckiewicza i Gontarczyka ze wstępem prezesa Kurtyki "Przyczynek do biografii Lecha Wałęsy" jest poprawna formalnie. Naganne jest to, iż jest jedyną pracą, jaką IPN wydał na temat Wałęsy. Instytucja, która ma tyle dokumentów na temat Lecha Wałęsy, że mogłaby opracować encyklopedię, wydaje tylko tę jedną pracę na temat ikony Solidarności, przedstawia go jako agenta "Bolka". To niedopuszczalne!

Wróćmy jeszcze do rady, która ma zastąpić kolegium IPN. Naukowcy to przecież według PiS "wykształciuchy" niegodne zaufania.
Po moim wystąpieniu w Sejmie poseł Stanisław Pięta z PiS powiedział o naukowcach: to agentura! A w roku 2007 r. prezes Kurtyka w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" twierdził, że 40 proc. ludzi z wyższym wykształceniem to współpracownicy SB i dlatego nie chcą się lustrować. Zaś Ludwik Dorn, wtedy jeszcze członek PiS, mówił o "wykształciuchach", a Jarosław Kaczyński o "łże-elitach".

Co będzie z lustracją?
W świetle projektu ustawy problem lustracyjny przestanie istnieć. Zniknie kłamstwo lustracyjne. Jeśli Sejm przyjmie nowelizację, każdy, kto aspiruje do stanowiska publicznego, będzie mógł zajrzeć do swojej teczki.

By przekonać się, czy był agentem?
Będzie mógł zastanowić się, czy w świetle materiałów, które zobaczył, podtrzymuje na przykład zamiar zostania ministrem.
Będzie mógł pokazać dokumenty i zapytać: zobaczcie państwo sami, czy to mnie kompromituje? Dziś dziennikarze mogą napisać o kimś, że był agentem, a on nie ma prawa zajrzeć do tych materiałów, by się bronić .

Niedługo już nie będzie tych tajnych współpracowników, bo czas robi swoje. Warto się nimi zajmować?
Warto oddać IPN historykom. Stoimy wobec konieczności rozliczenia się z własną historią. Czas skończyć z czarno-białą wersją historii i przejść do wersji bardziej zniuansowanej.
Bo jeśli do 1956 r. sytuacja była czarno-biała, to potem już nie. Ludzie musieli jakoś żyć, zawierać kompromisy, do PZPR należało ok. 5 mln Polaków. W opozycji nie działało wtedy wielu ludzi.

Stefanowi Niesiołowskiemu Jarosław Kaczyński zarzucił nieodpowiednie zachowanie po aresztowaniu i przeciwstawił mu bohaterstwo małych dziewczynek przesłuchiwanych przez gestapo.
To było niegodne. Niech każdy sam od siebie wymaga bohaterstwa. Prawda ubecka nie jest prawdą o życiu.

Na razie koledzy z PiS rzucili w Pana kierunku, że najlepiej szefem IPN zrobić Kiszczaka!
Średnio sympatyczne żarty. A nam chodzi o to, by ujawniać, ujawniać i jeszcze raz ujawniać. W ciągu roku powinny być opublikowane katalogi. To powinno zakończyć grę teczkami.

IPN wydał tylko jedną pracę o Wałęsie i przedstawił go jako agenta "Bolka". To niedopuszczalne!

http://www.polskatimes.pl/fakty/kraj/210695,ipn-wydal-tylko-jedna-publikacje-o-walesie-i-oglosil-go,id,t.html#material_2