Hambura i Bachmann. Dwugłos w sprawie mniejszości polskiej w Niemczech (FRONDA)

"Chodzi o symboliczne uchylenie nazistowskiego rozporządzenia z 27 lutego 1940 r."

Dlaczego Polonia w Niemczech nie ma takich praw, jak mniejszość niemiecka u nas? Czy można to zmienić? Mówią niemiecki politolog mieszkający w Polsce i adwokat polskiego pochodzenia z Berlina.

Fronda.pl: Związek Polaków w Niemczech chce przywrócenia Polonii praw mniejszości narodowej, odebranych tzw. dekretem Goeringa w 1940 roku. Dlaczego rząd niemiecki nie chce się przychylić do tych wniosków, skoro mniejszość niemiecka w Polsce cieszy się przywilejami mniejszości?

Prof. Klaus Bachmann: Nie mogę mówić w imieniu rządu niemieckiego, ale jestem pewien, że sam temat nie jest specjalnie nośny w RFN i dlatego rząd nie uważał dotąd za konieczne, aby się nim zajmować. Postulat, aby Polaków w Niemczech uważać za mniejszość, nie był też podnoszony przez poprzednie polskie rządy, także Marcinkiewicza, Kaczyńskiego.

Przestrzegałbym jednak przed traktowaniem kwestii mniejszości w kategoriach quid pro quo: Niemcy powinni uprzywilejować Polaków w Niemczech, bo Niemcy w Polsce też mają przywileje. Stosowanie takiej zasady byłoby sprzeczne z niemieckim i polskim prawem konstytucyjnym i konwencjami ochrony mniejszości.

Prawa mniejszości przysługują uznanym przez dane państwo mniejszościom z racji ich istnienia i uznania ich przez to państwo, a nie dlatego, że inne państwo w określony sposób traktuje swoich obywateli. W świetle tych konwencji państwa mają całkowicie wolną rękę, jakie grupy obywateli na swoim terytorium uznać za mniejszości narodowe, a jakie nie. To wynika z suwerenności państw.

Ochrona mniejszości chroni więc tylko grupy, które składają się z obywateli danego państwa i przez to państwo są uznawane za mniejszość. Dlatego, przykładowo, Francja nie ma problemów z konwencjami dotyczącymi ochrony mniejszości, bo po prostu nie uznaje żadnej grupy za mniejszość.

Czy wszyscy Polacy mieszkający w Niemczech osiedlili się tam po II wojnie światowej?

Na pewno nie wszyscy. Z pewnością są w Niemczech – na przykład w tradycyjnych regionach przemysłowych, które przyciągały migrację zarobkową z Polski – także potomkowie Polaków, obywatele RFN, którzy czują jakąś więź z polską kulturą. Ale nie w tym rzecz: Tak czy owak, jest to wyłącznie (mówiąc w kategoriach prawa) decyzja rządu RFN (ewentualnie landów), kogo uznaje za mniejszość. Może uznać za taką również emigrantów powojennych – o ile mają niemieckie obywatelstwo.

Co Polacy uzyskaliby dzięki statusowi mniejszości narodowej?

Polacy niewiele by z tego mieli, natomiast skorzystałyby organizacje ich zrzeszające, bo mogłyby się powołać na status mniejszości i żądać dotacji (jak na przykład Serbołużyczanie). I tak korzystaliby na tym tylko obywatele niemieccy, bo obcokrajowcy nie mogą – w świetle Konwencji i prawa niemieckiego – liczyć na status mniejszości. A bardzo duża część niemieckiej Polonii to obywatele polscy, czym różnią się zasadniczo od niemieckiej mniejszości w Polsce, która składa się wyłącznie z obywateli polskich.

Na pewno Polacy nie powinni liczyć na to, że dostaną podobne przywileje wyborcze, z jakich Niemcy korzystają w Polsce, bo to wymagałoby nie tylko przyznania im statusu mniejszości, ale też zmiany prawa wyborczego na poziomie federalnym i landowym. Trzeba sobie też zdać sprawę z faktu, że nawet analogiczne przywileje wyborcze, jak w Polsce, nie gwarantują Niemcom polskiego pochodzenia ani jednego mandatu w Bundestagu.

Silna reprezentacja mniejszości niemieckiej w polskim Sejmie w latach 90-tych nie wynikała jedynie z tych przywilejów, lecz też z faktu, że mniejszość wtedy mieszkała zwarcie w jednym województwie i stanowiła tam znaczną część ludności. Równie liczni Ukraińcy (i Niemcy z województwa katowickiego) nie zdobyli takiej pozycji, choć prawo wyborcze dało im takie same możliwości.

Niektórzy Polacy mieszkający w Niemczech twierdzą, że brak statusu mniejszości skutkuje germanizacją Polaków. Jak Pan to skomentuje?

Zależy, co się przez to rozumie. Germanizacja kojarzy się w Polsce z polityką Prus wobec Polaków w drugiej połowie XIX wieku, albo nawet z polityka hitlerowską. Czegoś takiego obecnie oczywiście nie ma. Niewątpliwie przyznanie obywatelom niemieckim pochodzenia polskiego statusu mniejszości sprzyjałby utrzymaniu ich tożsamości narodowej – podobnie jak w przypadku Serbołużyczan. Ale z drugiej strony szkodziłoby też ich społecznej integracji.

W Holandii taka polityka doprowadziła do powstania gett. Polityka RFN wobec Polaków, Turków, Włochów, Hiszpanów i innych, „nowych” mniejszości polega bardziej na integracji i asymilacji państwowej a nie na germanizacji w kategoriach narodowych. Na Śląsku Opolskim rodzice mogą się domagać dodatkowych lekcji języka niemieckiego jako ojczystego powołując się na to, że należą do mniejszości niemieckiej.

W Niemczech polscy rodzice mogą robić to samo, z tą różnicą, że muszą się powołać na prawa obywatelskie a nie na prawa mniejszości narodowych. Skutek jest taki sam: Jeśli odpowiednia liczba rodziców domaga się nauki języka, to ją dostanie.

W Polsce dostanie wtedy naukę z języku „ojczystym”, w Niemczech w każdym. Jeśli znajdzie się odpowiednia liczba chętnych Portugalczyków, którzy chcą, aby ich dzieci uczyły się chińskiego – to dostaną oni lekcje chińskiego. W Polsce nie dostaną, bo chiński to nie język mniejszości.

Czy Cornelia Pieper, nowy pełnomocnik rządu do spraw polskich i Guido Westerwelle, nowy szef MSZ, mają odmienny pogląd na sprawę przyznania statusu mniejszości narodowych Polakom, niż chadecy?

Nie wiem. Nie sądzę, aby była to sprawa, w stosunku do której oni w ogóle mają wyrobione poglądy.

Czy jednak niemiecka koncepcja mniejszości narodowej nie jest archaiczna we współczesnym świecie?

Zasadniczo, gdy chodzi o politykę wobec mniejszości i imigrantów, można odróżnić trzy podejścia: Koncepcja narodowa, która zmierza do asymilacji mniejszości i do tworzenia etnicznie jednolitego narodu; koncepcja, która obarcza państwo obowiązkiem tworzenia równych praw dla wszystkich grup mniejszościowych i koncepcja indywidualistyczna, która zostawia obywatelom wolny wybór, kim chcą być.

Niemcy mieszają ostatni i przedostatni model: W stosunku do tradycyjnych mniejszości stosują drugą zasadę (podobnie jak Holandia robiła to w stosunku do wszystkich grup), w stosunku do imigrantów stosują zasadę obywatelską, podobnie jak Francja.

Przez kilka dziesięcioleci holenderskie podejście uchodziło za najbardziej nowoczesne, bo sprzyjało utrzymaniu tożsamości imigrantów i mniejszości. Od 2002 roku ten model jest bardzo krytykowany w samej Holandii, bo sprzyja izolacji i tworzeniu gett i zwiększa dystans między większością i mniejszością. Od tego czasu eksperci holenderscy wskazują na to, że współczynniki integracji wyglądają lepiej we Francji i w Niemczech niż w Holandii a konflikty są rzadsze i mniej dramatyczne.

***

Klaus Bachmann - niemiecki politolog mieszkający we Wrocławiu. Autor książek o tematyce europejskiej, polsko-niemieckiej. Korespondent niemieckich gazet w Polsce, publikuje też w polskiej prasie. Profesor nadzwyczajny Instututu Politologii Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie.

Fronda.pl: Dlaczego Polacy w Niemczech walczą o status mniejszości narodowej?

Stefan Hambura: To nie walka o uzyskanie statusu, tylko o formalne anulowanie bezprawnego rozporządzenia Goeringa o likwidacji polskiej mniejszości. W tym roku obchodzimy smutną, 70. rocznicę wydania tego dokumentu i jest to doskonały moment, by skończyć z konsekwencjami tej niesprawiedliwości. Zwłaszcza, że w RFN istnieje dziś korzystna tendencja rozliczania przeszłości nazistowskiej. Zrehabilitowano np. tzw. podpalacza Reichstagu, czy dezerterów z Wehrmachtu. Rehabilitacja prześladowanych działaczy organizacji mniejszościowych i przywrócenie Polakom statusu mniejszości doskonale wpisywałoby się w ten pozytywny proces.

Z jakich więc powodów rząd niemiecki jest niechętny do uznania Polaków za mniejszość?

Niemcy obawiają się, że za Polakami pójdą także inne grupy etniczne. Pojawia się na przykład wątek turecki – w Niemczech żyje ich ok. 2,5 mln. Tyle, że jest fundamentalna różnica między mniejszością polską a grupą turecką: przed wojną nie było w Niemczech mniejszości tureckiej, a polska była, jest i będzie. Niestety, Niemcy nie rozumieją, że Polakom nie zależy na paru dodatkowych euro na działalność różnorakich organizacji. W rzeczywistości Polonia wyciąga rękę do współczesnego, demokratycznego państwa niemieckiego i pomaga mu przejść przez kładkę nad wstydliwą, hitlerowską przeszłością. Niemcy nie powinni więc się bać rozwiązania tej kwestii, wprost przeciwnie. Im prędzej przychylą się do wniosków Polaków, tym lepiej dla naszych wzajemnych relacji.

Jednym z argumentów przeciw dążeniom do przywrócenia Polonii w Niemczech statusu mniejszości, jest to, że większość Polaków wcale na tym nie skorzysta, poza częścią polskich działaczy. Dlatego, że większość Polaków mieszkających w Niemczech to obywatele Polski, a nie Niemiec.

To tyle chwytliwy, co fałszywy motyw, notabene podnoszony głównie przez stronę niemiecką. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że przede wszystkim chodzi o symboliczny akt odejścia od hitlerowskiego rozporządzenia. Wyłączenie Polaków z zadośćuczynienia jest rażącą niesprawiedliwością. Wielu przedstawicieli mniejszości polskiej trafiło do obozów koncentracyjnych i nigdy z nich nie wróciło, nie mówiąc już o innych krzywdach. W muzeum obozu w Sachsenhausen odbywa się teraz wystawa na temat przedstawicieli mniejszości polskiej więzionych w tym obozie. Skoro prześladowania Polaków w III Rzeszy są upamiętniane, dlaczego tolerować ich konsekwencje prawne?

A co z kwestiami obywatelstwa?

To nie prawda, że mało Polaków ma niemieckie obywatelstwo. Według różnych szacunków samych tzw. „Ruhrpolen”, czyli Polaków mieszkających w Zagłębiu Ruhry, którzy pojawili się tam pod koniec XIX wieku, jest 75-200 tysięcy. Ci ludzie często nie poczuwają się do polskości. Ale przecież przed podpisaniem traktatu polsko-niemieckiego w 1991 roku wielu przedstawicieli mniejszości niemieckiej też nie uznawało się za Niemców i nawet nie znało języka swoich przodków. Po prostu dzięki temu łatwiej im się żyło w dawnej PRL. Człowiek jest tylko człowiekiem. Podobnie było z Polakami w Niemczech. O swym pochodzeniu Polacy i Niemcy przypominali sobie dopiero po przełomie w 1989 roku w Polsce, a później w Niemczech. A jednak nikt nie zarzuca polskim Niemcom, że się spolonizowali. Z praw mniejszości mogą dziś korzystać także nowi, niemieccy osiedleńcy w Polsce. To przecież normalne, tak powinno być, jeśli chcemy mówić o dobrym, przyjaznym sąsiedztwie. Niestety, w przypadku Polaków w RFN tak nie jest. Przynależność narodowa to kwestia subiektywna. Gdy pojawi się klimat do tego, nawet wielu Niemców polskiego pochodzenia może odkryć swoje polskie korzenie.

Strona niemiecka przedstawia jeszcze jeden argument prawny. Ludzie, którzy wyjeżdżali z Polski do RFN i po II wojnie światowej, np. z Górnego Śląska, czy Kaszub, i ubiegali się o niemieckie obywatelstwo, musieli wykazać niemieckie pochodzenie. Teraz wielu z nich lub ich dzieci znowu poczuwa się do polskości. Ale z punktu widzenia prawnego, skoro dostali obywatelstwo na tej podstawie, dlaczego mieliby teraz uzyskać status mniejszości polskiej?

Po pierwsze, nie wszystkie osoby uzyskiwały obywatelstwo po przyjeździe do Niemiec. Wielu przybyłych np. ze Śląska, posiadało w myśl prawa obowiązującego w RFN niemieckie obywatelstwo od urodzenia i nie musiało składać stosownych wniosków. Dlatego też nikt nie pytał ich o przynależność narodową. Po drugie, składanie wniosków o obywatelstwo dało imigrantom całkowicie inne możliwości startu na nowej ziemi. Dziś nikt się nie kryje, jak np. znany bokser Dariusz Michalczewski, że ma dwa paszporty. Poza tym, ludzie często nie zdawali sobie sprawy z tego, że mogą być potomkami obu naszych mniejszości. Dość spojrzeć w niemiecką książkę telefoniczną, ile jest w niej polskich nazwisk, podobnie w Polsce – nawet premier nazywał się Miller… Skądś ma to nazwisko. W pokojowej koegzystencji narodów takie zjawisko jest normalne. Sztuczne wykorzenianie tych powiązań może tylko prowadzić do konfliktów i nasuwa podejrzenie, jakichś politycznych kombinacji...

Jaka jest skala tych powrotów do polskości?

Nikt tego nie wie, gdyż są to osobiste sprawy i nikt tego nie ogłasza na transparencie wywieszonym w oknie. Aby się tego dowiedzieć, można na przykład przeanalizować, jak to było z poczuciem tożsamości narodowej i z powrotami do niemieckości mniejszości na Śląsku. Być może niektórzy z późnych przesiedleńców przyłączą się do polskiej mniejszości, gdy ta zacznie prawnie funkcjonować. Do załatwienia kwestii mniejszości polskiej nie trzeba żadnej renegocjacji traktatu RFN-RP z 1991r., jak to niektórzy sugerują, wystarczy sporządzić stosowny aneks. Tak robili to już sami Niemcy m.in. w układach zawieranych z Francuzami. Należy po prostu dać ludziom możliwość narodowego określenia się. I nie bać się, że np. w Bundestagu mógłby zasiadać poseł polskiej mniejszości, jak ma to miejsce w polskim Sejmie w odniesieniu do polskich Niemców. Przecież jeden poseł to żadna siła polityczna, może natomiast z całą pewnością przyczynić się do lepszego zrozumienia grupy narodowościowej, którą reprezentuje.

Czy interesów Polaków nie można reprezentować także na podstawie obowiązującego już w Niemczech prawa, powołując się na prawa obywatelskie, niekoniecznie na przywileje mniejszości narodowej?

Były próby sądowej walki z Jugendamtami, które zakazywały rozmawiania w języku polskim rodzicom dzieci z mieszanych małżeństw po rozwodach. Każda taka sprawa to droga przez mękę, często kończy się ruiną finansową, fizyczną i psychiczną dla osoby, która dochodzi swych praw. Sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby poszkodowani byli członkami formalnie uznanej mniejszości. Na szczęście, jak do tej pory nikt nie słyszał o podobnych problemach polskich Niemców.

We Francji nie ma problemu z przyznawaniem, bądź nie, statusu mniejszości narodowej, gdyż tamtejsze prawo w ogóle nie uznaje ich istnienia. Jak Pan, jako prawnik, ocenia ten model?

To porównywanie jabłka z gruszką. Francja, Niemcy, czy Polska to różne kraje z własną specyfiką. Jeśli dojdziemy do ogólnego europejskiego, czy światowego konsensusu, że nie istnieje coś takiego, jak mniejszości narodowe, a w przestrzeni publicznej występujemy jako jednostki, czy obywatele „Stanów Zjednoczonych Europy” to wtedy być może byłby to dobry pomysł. Gdybyśmy doszli do takiej zgody, to w żadnym kraju nie powinno funkcjonować pojęcie mniejszości, na razie jest to jednak utopia i dopóki wszystkie państwa nie zrezygnują z uznawania  mniejszości narodowych, dopóty one same nie powinny rezygnować z ubiegania się o należne im prawa. Dotyczy to także obywateli RFN polskiego pochodzenia, którym je odebrano bezprawnym rozporządzeniem hitlerowskich decydentów III Rzeszy i nie zwrócono do dziś.

***

Stefan Hambura - adwokat, prowadzi kancelarię w Berlinie.  W sierpniu u.r. wystąpił do kanclerz Angeli Merkel o symboliczne uchylenie nazistowskiego rozporządzenia z 27 lutego 1940 r.

Z adwokatem Stefanem Hamburą i prof. Klausem Bachmannem rozmawiał Stefan Sękowski.