Wywiad z Kiszczakiem

Pomijając część o Kuklińskim inne wypowiedzi wydają się o wiele ciekawsze...Poniżej fragmenty z wywiadu: "KAMILA WRONOWSKA, MICHAŁ MAJEWSKI: Czy pan osobiście niszczył teczki współpracowników SB? CZESŁAW KISZCZAK: Zanim odpowiem, chcę powiedzieć, że służby specjalne w każdym państwie są jednym z filarów władzy. Im ten filar silniejszy, tym państwo mocniejsze. Praca z agenturą z moralnego punktu widzenia może nie zasługiwać na pochwałę, ale bez niej żadne państwo funkcjonować sprawnie nie może. Oficerowie służb, pozyskując współpracowników, gwarantują im utrzymanie tego faktu w tajemnicy. I oficerowie służb specjalnych PRL tej zasady przestrzegają. Dziś Polska ma o wiele szerzej rozbudowane służby, oparte głównie na pracy z tajnymi współpracownikami. To, co się dzieje wokół tych służb przez 20 lat, Polsce nie służy. W 1989 roku przychodzili do mnie, jako do szefa MSW, działacze opozycji, którzy byli tajnymi współpracownikami SB, wywiadu i kontrwywiadu. Naciskałem na guzik. Odbierał szef biura, w skład którego wchodziły archiwa. Prosiłem o przyniesienie teczki. Następnie dawałem ją mojemu gościowi. A on na zapleczu gabinetu wrzucał dokumenty do niszczarki. Oryginały? Oryginały. I duplikaty nie zostawały? Jeśli ten współpracownik wymieniał w meldunku 10 osób, to papier odbijano w 10 kopiach i trafiał on do 10 różnych teczek. Ilu osobom zrobił pan taką przysługę? Nikomu nie odmawiałem. Kim były te osoby? Porządni ludzie – działacze, politycy. Niektórych do dziś oglądam w telewizji. Tadeusz Mazowiecki w czerwcu tego roku dał do zrozumienia, że pan go oszukiwał 20 lat temu w sprawie niszczenia akt SB. Premier słyszał od pana, że to, co się dzieje, jest „rutynowym paleniem duplikatów”. Na posiedzeniu prezydium rządu, które w oparciu o meldunek Jana Rokity zostało zwołane w tej sprawie, tłumaczyłem, że jest to robione w trosce o polityków solidarnościowych. Premier zapewniał mnie, że archiwa będą przez kilkadziesiąt lat chronione, a potem udostępnione wąskiej grupie historyków. Zameldowałem mu, że po powrocie do MSW opracuję depeszę zabraniającą brakowania dokumentów. Tak też zrobiłem. Z tą chwilą zaprzestano brakowania dokumentów tajnych i poufnych. Po posiedzeniu premier na boku spytał, co należałoby zrobić z tymi archiwami. Powiedziałem, żeby dał sto tysięcy dolarów, a kupimy kilka cystern paliwa lotniczego i puścimy archiwa z dymem. Niedługo potem premier powołał trzyosobową komisję, w której byli historycy: Andrzej Ajnenkiel, Jerzy Holzer i Adam Michnik. Po tygodniu ta trójka przybyła do MSW, mieli nieograniczony dostęp do teczek. Dostawali wszystko, o co prosili, i doszli do wniosku, że są to dokumenty, których nie warto pokazywać. Bo? Bo zacznie się publiczne urywanie sobie głów. Co zameldowali premierowi, tego nie wiem. (...) Zmienił pan zdanie o Lechu Wałęsie. Ostatnio powiedział pan, że należy mu się pomnik. W 1982 roku na posiedzeniu biura politycznego KC PZPR mówił pan, że to żulik, mały człowiek i chytry lis. Podtrzymuję, co mówiłem, ale nie mówiłem tego publicznie. Wtedy ważyły się losy Wałęsy. Większość najwyższego forum opowiadała się za zmianą internowania w aresztowanie i osądzenie go. Ja postulowałem uwolnienie. Poparł mnie generał Jaruzelski i następnego dnia Wałęsa wrócił w domu. Zawsze mówiłem, że Wałęsa jest na cokole i nie ma siły, która by go stamtąd zdjęła. Pamiętajcie, że opozycja na ludziach władzy też wieszała psy. Urok walki politycznej. Popatrzcie, co się dzieje obecnie. Dlaczego pan mówił „żulik”? Żulik to nawalony facet spod budki z piwem. W tym jest niesłychana pogarda. Może to było zbyt mocne słowo. Jest wiele pana wypowiedzi z lat 80., które są w podobnym tonie. „Zdegenerowany margines na utrzymaniu obcych służb” – to łagodność. Pół roku po wprowadzeniu stanu wojennego mówił pan, że „jeśli za mało było dotychczasowych lekcji, prowokatorzy odbiorą następne”. Normalne słownictwo w ustach każdego polityka. To były lata walki. Ale nie oceniajcie polityków na podstawie tego, co mówią, ale co robią. Wałęsa też nie zostawiał na nas suchej nitki. Byliśmy „zgniłkami” i „zaprzańcami”. Trudno się dziwić, skoro MSW urządzało prowokacje, jak zmanipulowanie jego rozmowy z bratem w ośrodku internowania. Rozmowa jest autentyczna. Bracia sobie wypili po kielichu i dzielili majątek, który Wałęsa zdobył. To się nagrało na magnetofonie brata i na naszym służbowym. Jeśli dobrze pamiętam, to Wałęsa bardzo brzydko mówił o episkopacie. To było zmontowane, zmanipulowane. W 100 procentach autentyczne. Nikt tego nie zakwestionował. To była normalna walka polityczna – Wałęsa wieszał psy na nas, my na Wałęsie. I na całej podziemnej opozycji, że żyje za pieniądze zagranicznych służb. Uważamy się za pępek i sumienie świata. A Polska jest potrzebna mocarstwom do prowadzenia gier. Amerykanie i Zachód w latach 80. kupowali Polskę za drobne, a ja te drobne, czyli setki tysięcy dolarów, przepuszczałem przez ręce. O czym pan mówi? Przez związki zawodowe szły do Polski pieniądze. Kanały były opanowane przez polski wywiad. Podwładni mnie namawiali, żeby te pieniądze zbierać na Skarb Państwa. Ale po co? Wiedzieliśmy, ile pieniędzy przychodzi, do kogo idą, na co są rozdzielane. Dobrze, że te pieniądze szły. Pomogły w rozmontowaniu komunizmu. No tak, ale to były grosze. Ludzie na dole wydawali po 10, 20 dolarów. To były wtedy duże pieniądze. A część z tej pomocy, jak mi meldowali podwładni, szła do kieszeni. Z tego tytułu podobno niektórzy mają dziś duże majątki. Kto? To insynuacja. Nie będę się po latach i bez wglądu w dokumenty narażał na procesy. (...) Jak radzieckie służby przyjęły wyniesienie do władzy Gorbaczowa? To, co zaczął mówić półgębkiem, gdy został sekretarzem generalnym KPZR, budziło niepokój, nawet przerażenie w kremlowskich kręgach władzy. Byłem w Moskwie niedługo po jego wyborze, na przyjęciu wydanym przez szefa KGB gościło całe kierownictwo resortu. Kiedy pojawił się toast na cześć generała Jaruzelskiego, poczułem się zobowiązany wygłosić podobny pod adresem Gorbaczowa. Mówię, jaki młody, zdolny i że proponuję wypić za jego pomyślność. Nikt nie wstał, zero oklasków. To nie była niechęć. To była wrogość. Jaki był wpływ towarzyszy radzieckich na wydarzenia w Polsce w końcówce lat 80.? Na ile byli informowani przez was, na ile zbierali wiadomości samodzielnie? Radzieccy, wśród których się obracałem, mieli pełen przegląd sytuacji z różnych źródeł. Uważali, że to, co się dzieje, jest zagrożeniem dla spójności bloku socjalistycznego, i namawiali nas do zlikwidowania opozycji. Gorbaczow też? Mówię o ludziach z resortów siłowych. Gdyby ta ekipa zrobiła pucz przeciw Gorbaczowowi wcześniej, na przykład w 1989 roku, to wzięliby władzę. Spóźnili się. W 1991 roku zmiany zaszły już za daleko. W trakcie polskich przemian Rosjan bardzo interesował Okrągły Stół i rozmowy władzy z Kościołem. Do tego stopnia, że mój znajomy szef GRU zainstalował agenta w moim otoczeniu, gdy byłem szefem MSW. Chodzi o majora Marka Z., który został zatrzymany przez UOP w 1993 roku. Z. wchodził w skład grupy, która przygotowywała tajne dokumenty, na przykład na temat rozmów z Wałęsą w 1988 i 1989 roku. I nie domyślił się pan? Podejrzewałem. Zrobiłem nawet pewien trik, który mnie w tym upewnił. Wezwałem współpracowników i powiedziałem: „Spotykam się z Wałęsą, będę omawiał takie i takie sprawy, chodzi mi o osiągnięcie takich i takich celów”. Poprosiłem o przygotowanie wystąpienia, bo zawsze chodziłem na spotkania z tekstem. Po cichu napisałem zupełnie inne. Szybciutko umówiłem się z rezydentem radzieckich służb w Warszawie. I wyłapałem znajome melodie z tych kartek, z których nie zamierzałem korzystać. I co pan zrobił? Wiedziałem, że to Z. lub druga osoba z otoczenia. Trzecią: pułkownika dyplomowanego Ryszarda Iwanciowa, wykluczyłem. Był członkiem AK i krewnym pierwszego dowódcy AK gen. Karaszewicza-Tokarzewskiego. Był moim zastępcą w wywiadzie wojskowym. Miałem przez niego wiele kłopotów, ale zawsze go broniłem. Nie mogłem wszystkich wyrzucać. Ważne, że wiedziałem, kto donosi. (...) Pan uważa, że został niesprawiedliwie oceniony przez wolną Polskę? Powinno się ze mną obchodzić inaczej. Zwyczajnie, po ludzku, bez przesady w jedną lub drugą stronę. Dlaczego? Nie zasłużyłem na afronty. Na przykład było 20-lecie rządu Mazowieckiego i na tę uroczystość do Sejmu mnie nie zaproszono. Zaproszono mnie jedynie na uroczysty koncert. To nie było pana święto, pan w 1989 roku reprezentował reżim. Wystarczy minuta refleksji, aby zdać sobie sprawę, że dzisiejsza Polska jest również moją zasługą. Wybory dzięki mnie odbyły się bez „cudów nad urną”. Uszanowaliśmy wynik głosowania. Oddaliśmy władzę w pokojowy sposób. Jestem jednym z twórców Okrągłego Stołu, 31 sierpnia 1988 zaproponowałem Wałęsie i biskupowi Dąbrowskiemu 161 miejsc w Sejmie, wolne wybory do Senatu, wybór prezydenta, reformy polityczne i gospodarcze, w tym wolny rynek i udział „Solidarności” w budowaniu koalicji. Wszystko to obiecałem „Solidarności”, która w latach 1988 – 1989 była bardzo słaba. Proszę przeczytać wspomnienia Bronisława Geremka, Zbigniewa Bujaka, Jarosława Kaczyńskiego. Mówi pan „pokojowo”. Dlaczego miało być inaczej? ZSRR był zajęty swoimi sprawami. Kto miał strzelać? W wojsku, w MSW i partii nie było nastroju do strzelania, raczej rezygnacja. Nikt nie chciał strzelać. Ale wystarczyła jedna kompania ZOMO, żeby dać sobie radę. Wielu ludzi ówczesnej opozycji przyznaje, że to by wystarczyło. Poznał pan braci Kaczyńskich? Najpierw Lecha. Brał udział w negocjacjach w Magdalence, które poprzedziły Okrągły Stół. Zabierał głos rzadko, ale konkretnie. Mówił prawniczym i wypranym z emocji językiem. Już w trakcie obrad Okrągłego Stołu obecny prezydent przedstawił mi brata. Muszę powiedzieć, że zaimponował mi bystrym umysłem. Wyskoczył do mnie z żartobliwymi pretensjami: „Panie generale, pan internował brata, a mnie nie. Teraz brat chodzi z nożyczkami i obcina kupony, robi wielką politykę, a ja nie mam czym się pochwalić”. Powiedziałem, że nic straconego, bo jestem szefem MSW, kodeks karny obowiązuje, mogę to nadrobić. Spodobał mi się jako człowiek, który w trudnej sytuacji potrafi zachować się dowcipnie. Dlaczego pan pozwalał na inwigilację kluczowych uczestników obrad Okrągłego Stołu? Sporadyczne działania, bez ładu, prowadzone siłą rozpędu. Trudno było kilkadziesiąt tysięcy pracowników SB w ciągu jednego dnia pozbawić pracy. To wymagało czasu. Mnie podlegało wówczas 200 tysięcy podwładnych, wśród których niewielu było zwolenników Okrągłego Stołu. Ale to chyba nie działało tylko siłą rozpędu. Pan czerpał w ten sposób istotne informacje wykorzystywane w negocjacjach? To było bez znaczenia i w niczym nie pomagało." Za: edgp.gazetaprawna.pl Dziennik Gazeta Prawna, 20 listopada 2009, nr 227.