Nowe mocarstwo nad Wisłą

Tym, czego chcą Amerykanie, jest powstrzymanie Rosji przed ekspansją na Zachód, obrona linii Karpat. A żeby to zrobić, będą potrzebowali potężnego sojusznika. Kogo wybiorą do tego zadania? Wystarczy spojrzeć na mapę. I nieważne, kto w najbliższych dziesięcioleciach będzie rządzić naszym krajem – Obama, Bush czy ktokolwiek inny – Ameryka zrobi wszystko, żeby Polska była jak najsilniejsza - mówi amerykański politolog George Friedman w rozmowie z "Rz".

autor zdjęcia: Seweryn Sołtys

źródło: Fotorzepa

+zobacz więcej

Skomentuj na blog.rp.pl/zychowicz

Czy Polska może stawiać na tak niepewnego sojusznika jak Stany Zjednoczone? W Ameryce doszło do wyborów i już wygląda na to, że Barack Obama zrezygnuje z tarczy antyrakietowej.

Polska musi stawiać na Amerykę. Nie ma innego wyboru. Cała ta tarcza to zupełnie nieważna, marginalna sprawa. Polacy powinni przestać się nią tak ekscytować. Nawet jak Obama odwoła to przedsięwzięcie, nic poważnego się nie stanie. Nie będzie to miało najmniejszego wpływu na długofalową strategię USA wobec Polski. Tarcza nie jest bowiem problemem strategicznym. Jest nim natomiast to, że Rosja w ciągu najbliższych kilku lat powróci nad polską granicę. Poprzez Białoruś oraz w regionie Karpat.

Ukraina jest już stracona?

Siły prozachodnie znalazły się tam w defensywie, a wpływy Rosji wzrastają. Dzieje się tak nie tylko z powodu wewnętrznych rozgrywek politycznych, ale także ze względu na ekonomiczną strukturę tego kraju. Pomarańczowa rewolucja reprezentowała na Ukrainie tylko jedną frakcję i w dłuższej perspektywie może się okazać, że wcale nie najsilniejszą. Pojedynek, jaki na Ukrainie toczyły USA i Rosja, się zakończył. To, co się stało w Gruzji, pokazało ludziom na Ukrainie, że międzynarodowe gwarancje są nic nie warte.

Nie tylko na Ukrainie.

Domyślam się, że również w Polsce wiele osób doszło do wniosku, że członkostwo w NATO wcale nie gwarantuje bezpieczeństwa. Rosyjska akcja w Gruzji zadziałała jednak jak dzwonek budzika wobec USA. Ameryka zawsze budzi się późno, ale jak już się obudzi, to szybko przystępuje do działania. USA zdały sobie sprawę z tego, że Władimir Putin odbudowuje imperialną potęgę Rosji. A co za tym idzie rozpoczyna ekspansję na Zachód.

A na drodze stoi Polska.

Polska znajduje się w wyjątkowo newralgicznym punkcie – pomiędzy Rosją a Europą. To sprawia, że jesteście dla Ameryki naturalnym sojusznikiem, jedynym krajem, który będzie w stanie powstrzymać rosyjskie ambicje. Tak więc, czy obie strony tego chcą, czy nie – zbliżenie między naszymi krajami jest nieuniknione. To kwestia geografii.

Podczas zimnej wojny rolę takiego kraju buforowego odgrywały Niemcy Zachodnie. Dlaczego Ameryka miałaby nie wrócić do tej koncepcji?

Bo rosyjskie i niemieckie interesy – choćby w sprawach energetycznych – są obecnie zgodne. Niemcy nie są potencjalną siłą antyrosyjską, tylko państwem, które może stworzyć sojusz Europy Zachodniej z Rosją. Taki sojusz zaś dla Ameryki jest absolutnie niedopuszczalny. To byłaby zbyt potężna kombinacja. Dlatego właśnie teraz Polska stanie się naszym strategicznym sojusznikiem w tym regionie.

Ale czy Polska nie jest za słaba, żeby stać się europejskim Izraelem?

Oczywiście, że jest za słaba. I dlatego Stany Zjednoczone uczynią ją potężną.

Jak? Chyba nie umieszczając na naszym terenie tarczę ze śmiesznymi dziesięcioma pociskami przechwytującymi?

Nie! Jeszcze raz powtarzam: niech Polacy przestaną wreszcie się przejmować tarczą. Ta instalacja nie ma nic wspólnego z obroną waszego terytorium, bo do tego rzeczywiście na nic by się nie przydała. To poboczna kwestia doraźna. A my mówmy o interesach strategicznych. Tym, czego chcą Amerykanie, jest powstrzymanie Rosji przed ekspansją na Zachód, obrona linii Karpat. A żeby to zrobić, będą potrzebowali potężnego sojusznika. Kogo wybiorą do tego zadania? Wystarczy spojrzeć na mapę. I nieważne, kto w najbliższych dziesięcioleciach będzie rządzić naszym krajem – Obama, Bush czy ktokolwiek inny – Ameryka zrobi wszystko, żeby Polska była jak najsilniejsza.

Co konkretnie?

Amerykańska strategia w takich przypadkach jest zawsze taka sama. Pomoc w zbudowaniu potężnej gospodarki i transfer technologii wojskowych na gigantyczną skalę. Jak pan słusznie zauważył – model izraelski. Ale można wskazać i inne przykłady: Korea Południowa, Japonia czy powojenne Niemcy. Ameryka na ogół nie angażuje dużej ilości własnych wojsk. Jej celem jest stworzenie sytuacji, w której jej sojusznicy sami stają się mocarstwem.

Brzmi to nieco fantastycznie.

A jakby pan zareagował, gdybym w 1950 roku powiedział panu, że biedna, zniszczona Korea Południowa stanie się regionalną potęgą o niezwykle silnej gospodarce? Wyśmiałby mnie pan. A przecież znacznie trudniej było sobie wyobrazić, że ówczesna Korea osiągnie taki status niż dzisiejsza Polska. A poza tym, jak już mówimy o szukaniu sojusznika w Europie Środkowej, to Ameryka wie, że polska kultura jest znacznie bardziej prężna i silniejsza niż kultura niemiecka.

Dziękuję bardzo.

Mówię poważnie. Niemcy od czasu II wojny światowej są w psychologicznej defensywie. Proszę zwrócić uwagę na to, co Angela Merkel powiedziała ostatnio w Petersburgu, gdy się spotkała z prezydentem Miedwiediewem. Powiedziała, że NATO już się nie rozszerzy. To bardzo ważny moment w historii. Merkel zamiast jechać do Waszyngtonu, pojechała bowiem do Petersburga, opowiadając się wyraźnie po stronie Rosji, a nie Ameryki. To punkt krytyczny, który pokazuje słabość Niemiec wobec Rosji. Niemcy nie mają najmniejszego apetytu na konfrontację z Rosją.

A Polacy mają?

Może i nie macie – ale nie będziecie mieli wyboru. Gdybyście byli położeni 500 mil dalej na Zachód, zapewne rzeczywiście nie musielibyście się tym przejmować. Tu nawet nie chodzi o polski apetyt, ale o polską odpowiedź na apetyt rosyjski. A ten jest ogromny.

Ja na miejscu Amerykanów starałbym się jednak rozbić sojusz niemiecko-rosyjski i postawiłbym na silniejsze Niemcy.

To prawda: niemiecka ekonomia jest obecnie potężniejsza niż polska. Ale przecież to socjalistyczny dinozaur. Polska jest zaś jeszcze nieuformowana, wszystko przed wami. Dziś jesteście słabsi niż Niemcy, ale macie znacznie większą szansę na rozwój. Gdy patrzę na Niemcy, to widzę kraj, który dąży do ugody z Rosją. Gdy patrzę na Polskę, widzę kraj, który na taką ugodę nie może sobie pozwolić.

A co pan widzi, patrząc na Stany Zjednoczone?

Kraj, który Polskę wykorzysta – proszę się co do tego nie łudzić – do powstrzymania Rosji. Ameryka działa zgodnie ze swoim narodowym interesem. A że interesy Polski i Stanów Zjednoczonych się pokrywają, to tylko lepiej dla was. USA zależy teraz na Polsce bardziej niż na większości innych państw na świecie. Gdy Rosja była w stanie upadku, amerykańskie interesy w Polsce były marginalne.

Czyli im silniejsza jest Rosja, to tym silniejsza powinna być Polska.

Amerykanie muszą sobie zadać pytanie: jak zneutralizować Rosję bez podejmowania wielkiego ryzyka samemu. Dlatego właśnie przeznaczą wielkie nakłady na rozwój Polski. A gdy Polska stanie się silniejsza, to stanie się liderem Europy Środkowo-Wschodniej. Czechy, Słowacja, Węgry, państwa bałtyckie i Bałkany, które do tej pory patrzyły na Niemcy jako na ekonomiczny motor regionu, teraz zwrócą się w stronę Polski. Stanie się ona mniejszym, ale znacznie bardziej dynamicznym motorem. Polska odzyska swoją historyczną rolę regionalnego lidera. Rolę, jaką odgrywała I Rzeczpospolita.

Kiedy to może nastąpić?

To będzie długi proces. Nie stanie się to w przeciągu pięciu czy sześciu lat. Myślę, że raczej 20 – 30. Wiele krajów Europy będzie musiało zmienić swoje paradygmaty, które dziś sprowadzają się do tego, że jeżeli jestem w UE, to nie mam problemów ekonomicznych, a jeżeli jestem w NATO, to nie mam problemów militarnych. Wojna w Gruzji podważyła wiarygodność NATO, a kryzys finansowy podważył wiarygodność Unii. Jeżeli te lekcje zostaną odrobione w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, a polska ekonomia stanie się potężna, to proces zbliżenia pomiędzy Polską a mniejszymi krajami regionu będzie nieunikniony.

Ale jak będzie wyglądało to zbliżenie?

Na początku oczywiście będzie dokonywało się na płaszczyźnie ekonomicznej. Ale z czasem, gdy zagrożenie ze strony Rosji będzie wzrastać, a NATO będzie słabnąć, mogą zostać nawiązane jakieś bliższe więzi militarne, a z czasem również polityczne. Ustrojowa forma tego tworu będzie zresztą mniej ważna. Ważne będzie to, że Polska stanie się mocarstwem, wokół którego skupi się wiele innych krajów.

Rozumiem, że dla Amerykanów taka Polska powinna być na tyle silna, żeby się obronić. Ale czy może osiągnąć taką potęgę, żeby odepchnąć Rosję od swoich granic i odzyskać Białoruś i Ukrainę?

Sama – raczej nie. Tak jak Niemcy Zachodnie podczas zimnej wojny, które były na tyle silne, żeby spowolnić atak, ale nie byłyby w stanie same zaatakować i pokonać Związku Sowieckiego. Polska akcje ofensywne będzie mogła przeprowadzić tylko razem ze Stanami Zjednoczonymi.

Nie miałem na myśli konfrontacji militarnej. Gdyby Polska była tak atrakcyjna, na Białorusi i Ukrainie mogłoby dojść do kolejnych kolorowych rewolucji i kraje te same by się z nią sprzymierzyły.

No cóż, przewiduję, że ostatecznie Rosja nie wytrzyma rywalizacji z USA. Podczas gdy Polska będzie rosła w siłę, Rosja będzie słabnąć. Będzie borykała się z coraz poważniejszymi kłopotami wewnętrznymi. Demograficznymi, gospodarczymi i innymi. Ona może się wydawać teraz bardzo żywotna, ale to tylko pozory. Pod powierzchnią już występują te same objawy, które doprowadziły do upadku Związku Sowieckiego. A w obliczu załamania Rosji Polska może rzeczywiście skorzystać terytorialnie.

Wybitny polski publicysta polityczny Stanisław Cat-Mackiewicz stworzył teorię o „sojuszach egzotycznych”. Według niego sojusz egzotyczny to sojusz z państwem, które leży daleko od własnych granic. W sytuacji wojny – tak jak stało się to w 1939 roku – egzotyczny sojusznik nam nie pomoże.

Gdy w 1939 roku sprzymierzyliście się z Francją i Wielką Brytanią, były to dekadenckie, upadające kraje. Ameryka to coś zupełnie innego – jest młodsza i ma więcej wigoru. Stany Zjednoczone podczas amerykańskiej rewolucji same miały „egzotycznego sojusznika” – Francję – i zdało to egzamin. Doskonale sprawdzają się również „egzotyczne sojusze” między USA a Izraelem czy Koreą Południową. Nie chodzi więc o odległość, ale o to, z kim się sprzymierzasz.

Trudno mi jednak uwierzyć, że gdy rosyjskie bombowce zaczną bombardować Warszawę, Ameryka narazi życie tysięcy żołnierzy i przyśle nam na pomoc US Army.

I słusznie. To nie nastąpi. Ale US Army nigdy nie przybyła też na pomoc Izraelowi. My tak nie działamy. My dostarczymy wam broń, która uczyni was na tyle potężnymi, żebyście sami mogli się obronić.

Bez głowic nuklearnych raczej nie damy rady się obronić przed Rosją. Czy je też dostaniemy od Amerykanów?

Od ponad pół wieku żaden kraj nie użył pocisków jądrowych. Rola broni nuklearnej jest przeceniana. To nie ona przesądza o wynikach wojen.

Nie chodzi o użycie tych bomb, ale o siłę odstraszania. Gdy dwa wrogie kraje mają broń nuklearną, boją się nawzajem zaatakować. To amerykański potencjał nuklearny będzie stanowił waszą siłę odstraszania. Powiemy Rosjanom wyraźnie: gdy tylko użyjecie broni jądrowej – natychmiast przystępujemy do akcji.

Jeżeli nie pociski nuklearne, to co?

To, czego potrzebują, i co dostaną Polacy to potężne lotnictwo z precyzyjnie sterowanymi pociskami, doskonałe systemy przeciwpancerne i samoloty bezzałogowe najnowszej generacji. Przyszła Polska będzie miała przewagę nad Rosją, bo za waszymi plecami będzie stał przemysł zbrojeniowy USA. On pozwoli wam stworzyć armię znacznie potężniejszą niż rosyjska. Jeszcze raz odwołam się do przykładu Izraela. W 1948 roku, gdy to państwo powstało, było znacznie słabsze militarnie niż jego sąsiedzi. Jak jest teraz – nie muszę mówić. Pytanie, jakie zadają sobie obecnie Polacy, brzmi: „kto nas będzie bronił?”. To złe pytanie. Prawidłowe powinno brzmieć: „Kto dostarczy nam bazę przemysłową, żebyśmy się mogli uzbroić?”.

Niedawno kupiliśmy od Ameryki 48 myśliwców F-16...

To dopiero początek wielkiego procesu. Posiadanie F-16 spowoduje, że w Polsce wykształcą się tysiące znakomitych techników wojskowych. A gdy ci technicy opuszczą lotnictwo, rozkręcą swoje własne firmy zajmujące się produkcją zaawansowanych technologii. To da kopa waszej gospodarce i rozwojowi technologicznemu. Kupno tych F-16 jest dla Polski 100 razy ważniejsze niż jakaś tarcza. To bowiem pierwszy krok do stworzenia polskiej potęgi militarnej w oparciu o USA.

F-16 wywołują jednak w Polsce kontrowersje. Wiele osób twierdzi, że to przestarzałe samoloty. Dlaczego na przykład nie zostaliśmy dopuszczeni do programu F-35?

Bo nie jesteście gotowi na F-35. Najpierw stańcie się mistrzami w używaniu F-16. Musicie się nauczyć podstawowych technologii , zrozumieć, na czym polega nowoczesne lotnictwo. F-16, który jest prostym myśliwcem, doskonale się nadaje do tych zadań. Używają go także Izraelczycy i Koreańczycy. F-35 nie został zaś jeszcze wprowadzony nawet w naszym lotnictwie, nie jest jeszcze dopracowany. Nie bójcie się więc – prędzej czy później dostaniecie i F-35. USA uwielbiają sprzedawać samoloty swoim sojusznikom. Zarabiamy na tym w końcu dużo pieniędzy. Ale wcześniej musimy zrobić z Polski potęgę gospodarczą, żeby było was stać na kupno tych maszyn.

Myśli pan, że w najbliższym stuleciu dojdzie do wojny polsko-rosyjskiej, czy też przyszły konflikt będzie przypominał raczej zimną wojnę?

Raczej to drugie. Polska jako mocarstwo wkrótce będzie zresztą miała znacznie poważniejsze zmartwienie. Konkurencyjną, nową potęgą w Europie stanie się bowiem w XXI wieku Turcja. Przewiduję, że dojdzie do konfliktu tych państw na Bałkanach.

Polska i Turcja jako światowe mocarstwa? Czy to nie za daleko idące dywagacje?

Na początku XX wieku nikt nie wymieniał Stanów Zjednoczonych w gronie światowych potęg. Mocarstwa rodzą się bardzo szybko i z reguły nie są to te kraje, które wszyscy obstawiają. W przeciągu kilku najbliższych dziesięcioleci siły Niemiec i Rosji znacznie się zmniejszą. Powstanie próżnia, w której musi się pojawić jakiś nowy potężny gracz. Geografia mówi, że to może być tylko Polska. Jeżeli wykorzystacie tę szansę, możecie się stać motorem napędowym Europy i jednym z najważniejszych państw na świecie. Szczególnie, jak się oprzecie na pewnym „egzotycznym sojuszniku”. Zresztą, o czym my tu mówimy, tak się po prostu stanie – nie macie wyboru.

Albo staniemy się potęgą, albo stracimy niepodległość?

To przecież stary historyczny problem Polski. W XIX wieku Prusy, Austro-Węgry i Rosja była dla was za silne. Dziś Austro-Węgier już nie ma, Rosja, która dziś wydaje się tak silna, będzie coraz słabsza, a Niemcy się wypalają. A gdy upadają stare potęgi, zawsze powstaje coś nowego.

Gdy wspomniał pan o Turcji, pomyślałem o XV i XVI wieku. Niemcy były wówczas podzielone i słabe, a Rosja się nie liczyła. Polska była zaś bardzo potężna, a naszym największym rywalem było właśnie Imperium Osmańskie, z którym się ścieraliśmy na południowo-wschodnich rubieżach.

Odpowiem tak: w mojej nowej książce – w której opisuję to, jak się potoczy historia świata w najbliższym stuleciu – pomiędzy innymi mapami zamieściłem mapę przedrozbiorowej Polski. Historia lubi się powtarzać.

http://www.rp.pl/artykul/2,222924.html