Cyrk z Grossami w Telewizji Polskiej - ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski

Program "Mam inne zdanie" emitowany w TVP 1 ma ambicję pozostania głównym publicystycznym show telewizyjnej Jedynki pod dyrekcją Iwony Schymalli. Jednak nie ma odcinka, który nie wzbudzałby jakichś kontrowersji.

Najnowszy był poświęcony nowej książce małżeństwa Grossów, "Złote żniwa". Jan T. Gross wystosował listę nazwisk historyków i publicystów, z którymi nie życzy sobie występować. Redakcja programu przyjęła te warunki, ale próbowała zachować jaką taką autonomię. Zamiast Piotra Gontarczyka w roli głównego adwersarza zaproszono Pawła Machcewicza (pełnomocnika premiera RP ds budowy Muzeum II Wojny Światowej). Na widowni siedzieli Paweł Reszka i Michał Majewski z "Rzeczpospolitej" oraz m.in Szewach Weiss, a także ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Oto, jak wspomina przygotowania do programu:

Najwyżej ten zbydlęcony, bolszewicki łgarz nie wziąłby udziału w tym programie...

"To wszystko przez Kościół" - nie bał się tego powiedzieć
http://wiadomosci.wp.pl/kat,48996,title,To-wszystko-przez-Kosciol-nie-ba...

Nie jątrzę, ale pokazuję prawdę o polskiej historii. Pisząc o ciemnych kartach, nie konstruuję obrazu wypaczonego, ale obraz, który był do tej pory wypaczony, dopełniam. Zachowania polegające na przeszkadzaniu Żydom w przeżyciu w realiach wojennych były znacznie bardziej rozpowszechnione wśród społeczeństwa polskiego, niż pomaganie im. To był główny nurt zdarzeń - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Jan Tomasz Gross, autor m.in. "Sąsiadów", "Strachu" i "Złotych żniw". Pytany o to, czy nie bolą go pojawiające się pod jego adresem zarzuty i określenia, m.in. że jest "polakożercą" stwierdza, że "nie spędza mu to snu z powiek".

Joanna Stanisławska: Lubi pan jątrzyć?

Jan Tomasz Gross: To nie jest jątrzenie, ale prawda o polskiej historii. Chcę dać Polakom szansę ją poznać.

Niestety, w efekcie przez wiele środowisk jest pan postrzegany jako ten, który pluje na Polaków, pojawiają się takie określenia jak "polakożerca", "anty-Polak". Jak pan się z tym czuje, boli to pana?

- Jak pani widzi, jakoś z tym żyję, co prawda w Nowym Jorku, ale nie spędza mi to snu z powiek.

Jak to się stało, że zajął się pan tematyką trudnych relacji polsko-żydowskich? W początkach swojej pracy badawczej był pan skoncentrowany zupełnie na czym innym, na - można powiedzieć - wątkach martyrologicznych z dziejów narodu polskiego. Wstrząsający zbiór "W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali...", tak jak "Złote żniwa" powstał we współpracy z Ireną Grudzińską-Gross, ale dotyczył masowych deportacji Polaków na Wschód. Nie ma w nim słowa o Holocauście.

- To czas doprowadził mnie do tego tematu. Przez większą część swojego życia akademickiego zajmowałem się historią II wojny światowej i okupacji, napisałem parę książek, m.in. o polskim państwie podziemnym oraz o okupacji sowieckiej, które nie ukazały się w języku polskim. We wszystkich tych pozycjach omijałem tematykę żydowską. Wydawało mi się, że to tak obszerna tematyka, że trudno ją zgłębić, dlatego trochę obawiałem się ją podejmować. W 1986 r. w londyńskim "Aneksie", emigracyjnym kwartalniku politycznym ukazał się mój pierwszy tekst poświęcony zagadnieniom żydowskim "Ten jest z Ojczyzny mojej, ale go nie lubię", który później znalazł się w zbiorze esejów "Upiorna dekada".
Skupiłem się na doświadczeniach żydowskich w czasie wojny, bo doszedłem do wniosku, że zajmują one centralne miejsce. Bez ich zbadania, nie można zrozumieć, co tak naprawdę działo się ze społeczeństwami pod okupacjąJan Tomasz Gross
Skupiłem się na doświadczeniach żydowskich w czasie wojny, bo doszedłem do wniosku, że zajmują one centralne miejsce. Bez ich zbadania, nie można zrozumieć, co tak naprawdę działo się ze społeczeństwami pod okupacją, czy to we Francji, Holandii, czy w Polsce, gdzie ten temat jest szczególnie istotny, ze względu na ogromną liczbę Żydów, którzy mieszkali na terenie naszego kraju.

Podobno, kiedy zamieszkał pan w Stanach Zjednoczonych był pan zszokowany tym, jak dużą wagę przywiązuje się tam do badań nad Holocaustem. W Polsce optyka była zupełnie inna.

- W USA proces przyznania właściwej rangi tego rodzaju badaniom też następował stopniowo. Książka, która okazała się fundamentalna dla rozwoju "Holocaust studies" ukazała się dopiero w 1963 r. i to z dużymi trudnościami. Jej autor historyk Raul Hilberg nie mógł się przebić z tą tematyką. Dopiero w latach 70. i 80. badania nad Holocaustem stały się pełnoprawną dziedziną studiów historycznych. Ta tematyka jest jednakowo trudna dla wszystkich społeczeństw, które znalazły się w czasie wojny pod niemiecką okupacją, dlatego musiało upłynąć wiele dziesięcioleci od zakończenia II wojny światowej, by ten temat zaistniał w debacie publicznej.

W swoich książkach pisze pan o powszechnej niechęci Polaków wobec Żydów. Tymczasem pan pochodzi z rodziny polsko-żydowskiej, pana matka była łączniczką AK i pomagała w czasie wojny ukrywać się pana ojcu, po wojnie rodzice się pobrali. Czy nastroje antysemickie panowały również w rodzinie ze strony pana matki?

- Nie, absolutnie. Antysemickie nastroje przed wojną były kształtowane przede wszystkim przez Kościół i endecję. Moja matka pochodziła z zupełnie innego środowiska, z lewicującej inteligencji, religia nie odgrywała w jej życiu dużego znaczenia, nie dzieliła ludzi na Żydów i nie-Żydów.
Moja matka mawiała, że ludzie różne mają uczulenia, i tak jak jedni są uczuleni na prymulki, ona była uczulona na endeków. Ja to "uczulenie" po niej odziedziczyłemJan Tomasz Gross
Mawiała, że ludzie różne mają uczulenia, i tak jak jedni są uczuleni na prymulki, ona była uczulona na endeków. Ja to "uczulenie" po niej odziedziczyłem.

Czy w Stanach Zjednoczonych silnie zakorzeniony jest stereotyp Polaka-"genetycznego" antysemity?

- Może i tak, ale Polska i kondycja moralna polskiego społeczeństwa nie cieszy się dużym zainteresowaniem w Stanach Zjednoczonych. Na takie postrzeganie Polaków przez Amerykanów wpływa działalność Polonii amerykańskiej, która wydaje się być jakby "zapeklowana" w antysemityzmie, ale nie tylko, bo głosi także treści rasistowskie. Z tego powodu prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej Edward J. Moskal był persona non grata w Waszyngtonie. Jedynie osamotniony Jan Nowak-Jeziorański przez lata próbował walczyć z tym stereotypem, był taką jednoosobową agencją lobbistyczną na rzecz Polski.

O panu jednak nie można powiedzieć, że pan walczy z tym stereotypem. Wręcz go pan utrwala.

- To nieporozumienie. Po tym jak ukazali się "Sąsiedzi" i "Strach", a w Polsce wywiązała się narodowa dyskusja wokół trudnych relacji polsko-żydowskich w czasie wojny, bardzo pozytywnie wpłynęło to na wizerunek Polski i Polaków w USA. Dla środowisk, które są zainteresowane polsko-żydowskimi sprawami było to jak otwarcie oczu, Amerykanie docenili to, że potrafiliśmy podjąć taką debatę, że ten problem nie został zagłuszony. To zjawisko zupełnie unikalne w skali europejskiej. Nigdzie, szczególnie na wschód od Niemiec, ani na Ukrainie, Litwie, Łotwie czy Węgrzech, nie ma nawet zalążka takiej dyskusji. Zresztą nie do końca rozumiem, dlaczego z takim upodobaniem pyta mnie pani o odbiór moich książek przez amerykańskiego odbiorcę, przecież ja jestem popularny w Polsce, a nie w USA, gdzie wychodzi kilka książek dziennie na temat Holocaustu. Opowieści o moim wpływie na publiczność w USA to mity.

został starannie wyreżyserowany. Oczywiście Grossowie wiedzieli, że ks. Isakiewicz pojawi sie w studiu, ale musieli zarządać, że nie chca go widzieć poza studiem. Rzecz jasna polskojęzyczni funkcjonariusze medialni na kolanach, wycierając im kurz z butów spełnili te żądania. Stąd przetrzymywanie księdza z dala od Grossów, w ukryciu.

Dalej: oburzająco bezczelne było zachowanie Zająca, który przerywał księdzu Isakowiczowi jego niebezpieczna dla wymowy programu wypowiedź. Na dodatek, zasugerował, że ksiądz mówi za długo, czytaj: w sposób niekulturalny. Dlatego Zając mu przerwał słowami "dobry obyczaj każe udzielic głosu atakowanym" (czyli Grossom). Zając uczy dobrych obyczajów księdza Isakowicza-Zaleskiego? Granda!

Dalej: Ziemiec był przygotowany przed programem na to, co poiwe ksiądz Isakowicz. Wiadomo było, ze ksiądz będzie bronił dobrego imienia Kościoła katolickiego, w oszczerczy sposób przedstawionego w książce. Ziemiec miał zaznaczony w książce Grossa gotowy cytat na temat Kościoła, niecierpliwie przebierał więc nogami, żeby natychmiast przerwać księdzu, gdy tylko powie cos w obronie Kościoła i zacytowac zaznaczony fragment z Grossa. Chodziło o promocję grossowego gniota, ale tez o zestawienie opinii księdza z opinią Polakożerczy, jako opini przeciwstawnych, ale równoprawnych w dyskusji.

Ludzie to kupują, niestety.

Szanowna Pani Marylo,

Jan Gross to mały przygłupawy człowieczek z którego króliki z Angory na siłę chcą zrobić bohaterem na 5 minut.
Żydom chodzi o odszkodowania, za które powinien wypłacić im rząd USA z murzynem na czele.

Ukłony moje najniższe

Szanowny Panie,

Zając to żydek z Krakowa , który już nie raz w TVP 1, szkalował kościół.
TVP jest zażydzona do granic wytrzymałości Polaków.

Pozdrawiam

Ale to przeczy temu, co napisalas gdzie indziej - ze nim kieruje tylko kasa. Tak mysle. Jesli ten facet tak podchodzi do ksiedza Tadeusza to wynika to z wielkich emocji. Jesli krzyczy o tym, ze ten pojdzie do piekla to juz jawnie wskazuje, ze ma cos nie tego pod sufitem. I ze to chodzi o pewne jego wierzenia, ideologie.

Tak czy siak znamy slabe punkty Grossa.
Moznaby kiedys go wmanewrowac w jakas akcje.
I nagrac jak sie wscieka.

Grossem kieruje kasa, jest tylko narzędziem.
Bez tego wyreżyserowanego spektaklu w mediach GROSSA BY NIE BYŁO.

TO JEST CYRK, a on odgrywa w nim swoja rolę rozpisana w scenariuszu.
A, że jest to mały nikczemnik, to za upokorzenie na antenie oddaje na zapleczu.

Typowy tchórz.

Z nimi nie stpoi tylko kasa.
Nigdy tak nie bylo.
Kasa owszem.
Ale jest cos jeszcze.

zostali wytypowani do okreslonej roboty , to nie tylko kasa dla siebie, ale idea wspólnotowa- a jakiej Dr Norman Finkelstein o tym mówi-Dlaczego USA nie płaci Żydom odszkodowań (pilot)

Tym bardziej mozna sie spodziewac, ze za calym przedsiewzieciem stoi tez ideologia. Talmudyczna. To logiczne zreszta.

wg tej ideologii to on jest szabes goj. Nie jest Żydem, bo nie miał matki Zydówki.
Zapewne stąd bierze sie ta zaciekłość, żeby sie wkupić .
I z jakim lekceważeniem podchodzi do liczny ofiar. Dla niego 100 tyś Zydów w tę czy w tamtą , to pryszcz.

Gross: Wszystko mi jedno czy napisze, że Polacy zabili 100 czy 200 tys. Żydów. To i tak dużo