Wywiad z Ziobrą cz1

Ziobro o katastrofie samolotu: jest wiele niepokojących informacji

Zbigniew Ziobro, fot. Leszek Szymański
PAP

Od strony organizacyjno - techniczno - logistycznej i od strony bezpieczeństwa, za podróż delegacji Lecha Kaczyńskiego odpowiadała strona rządowa. Ale pojawiło się wiele niepokojących informacji. Jeśli okazałoby się, że były zaniedbania w sferze organizacji, to odpowiedzialność za tę katastrofę spada na rząd i Donalda Tuska. Koledzy z innych państw w Parlamencie Europejskim pytają mnie jak to możliwe, że Polska przekazała obcemu państwu prowadzenie głównych ustaleń w sprawie śmierci własnego prezydenta. Nie rozumiem dlaczego premier Tusk się na to zgodził i przyjął taką kapitulancką postawę. Palikot jest karykaturą polskiej polityki. Tusk i Palikot to w rzeczywistości tandem, powiedział w pierwszej części rozmowy dla portalu Onet.pl Zbigniew Ziobro, europoseł PiS.

Ze Zbigniewem Ziobro, europosłem PiS, byłym ministrem sprawiedliwości i Prokuratorem Generalnym rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Panie Pośle, czy katastrofę smoleńską można nazwać zbrodnią?

Zbigniew Ziobro: Śledztwo odpowie na to pytanie.

- A zgadza się Pan ze słowami Antoniego Macierewicza, że to była zbrodnia?

- Słowo zbrodnia ma dwa znaczenia w języku polskim. Jedno, które przypisuje mu Kodeks Karny, czyli przestępstwo popełnione umyślnie zagrożone karą nie krótszą niż 3 lata, a drugie znaczenie słowa zbrodnia, to opis moralny danej sytuacji. Rozumiem, że pan minister Macierewicz odnosił się do drugiego znaczenia słowa "zbrodnia".

- Czy Pan, jako były minister sprawiedliwości i Prokurator Generalny, nie uważa, że nazywanie zbrodnią tego, co wydarzyło się pod Smoleńskiem jest skrajnie nieodpowiedzialne i szkodliwe, kiedy ta sprawa nie jest jeszcze wyjaśniona? Uzasadnione jest używanie tak ostrych i kategorycznych sformułowań przez Pana Macierewicza?

- Pamiętam, że kiedy Pani Barbara Blida popełniła samobójstwo, to jeszcze tego samego dnia posłowie PO, którzy dzisiaj są ministrami, krzyczeli, że mamy krew na rękach, mimo że śledztwo dopiero ruszyło. Więc jeśli Pan pyta o zwyczaje w polskiej polityce, to nie jest to rzecz odosobniona, bo używanie określenia "krew na rękach" w przypadku samobójstwa, jest dużo mocniejszym sformułowaniem niż powiedzenie o zbrodni w wymiarze moralnym, jako ocenie rozmaitych  zaniedbań i zaniechań, które miały przyczynić się do katastrofy.

- "Ustalenie osób odpowiedzialnych politycznie za katastrofę smoleńską nie wymaga śledztwa. Ale to trzeba powiedzieć w odpowiednim momencie tak, by usłyszała o tym cała Polska i cały świat" - powiedział w wywiadzie dla "Gazety Polskiej" Jarosław Kaczyński. Czy były minister sprawiedliwość zgadza się z prezesem PiS?

- Z całą pewnością znani są organizatorzy tej wyprawy. Od strony organizacyjno - techniczno - logistycznej i od strony bezpieczeństwa, za tę podróż odpowiadała strona rządowa.

- Chyba Kancelaria Prezydenta?!

- Kancelaria Prezydenta nie była organizatorem tej podróży od strony technicznej, organizacyjnej i bezpieczeństwa. Kancelaria Prezydenta organizowała ten wyjazd tylko w sferze wydarzenia politycznego. W każdym innym zakresie, odpowiedzialność ponosiły służby podlegające bezpośrednio rządowi i premierowi Tuskowi, a nie Kancelarii Prezydenta. Jeśli Pan doszukuje się odpowiedzialności politycznej…

- Prezes Kaczyński wie już, kto tę odpowiedzialność ponosi.

- …jeśli okazałoby się, że były zaniedbania w sferze organizacji, o których piszą media i mówią eksperci, to odpowiedzialność za tę katastrofę spada na tych, którzy za przygotowanie tej podróży odpowiadali, czyli na rząd i premiera Tuska.

- Premier Tusk ponosi odpowiedzialność za przygotowanie wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego i za tę katastrofę?

- Premier rządu ponosi odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje w ramach rządu i służb administracyjnych, które mu podlegają. Kiedy PiS był u władzy, to też byliśmy rozliczani za działania i zaniechania urzędników podlegających rządowi w tym błędy funkcjonariuszy często niskiego szczebla. Zresztą za czasów PO minister Ćwiąkalski został odwołany przez premiera Tuska, ponieważ ponosił odpowiedzialność za to, że doszło do drugiego samobójstwa w znanej sprawie, w zakładzie karnym, chociaż sam bezpośrednio nie miał z tym nic wspólnego. Odpowiedzialność polityczna ma bardzo szeroki zakres i jest w ten sposób traktowana nie tylko w naszym kraju, ale we wszystkich krajach demokratycznych, w których uznaje się zasadę odpowiedzialności politycznej.

- Pan jako były Prokurator Generalny uważa, że śledztwo w Polsce jest dobrze prowadzone? Jak Pan ocenia współpracę ze stroną rosyjską? Czy zbliżamy się do wyjaśnienia przyczyn katastrofy TU 154?

- Jak do tej pory bronię polskich prokuratorów, co jak wiem, niektórych dziwi. Bronię prokuratury i Prokuratora Generalnego Seremeta, bo nie widzę podstaw do formułowania zarzutów, które możnaby im przedstawić. Natomiast moje zarzuty dotyczą innej sfery odpowiedzialności i tu wracam zarówno do premiera Donalda Tuska, jak i marszałka Bronisława Komorowskiego, który od razu po katastrofie wykonywał obowiązki głowy państwa. Wtedy należało podjąć decyzję o tym, by rola Polski w wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy jeżeli chodzi o czynności w śledztwie na terenie Rosji była znacznie poważniejsza. Wymagało to jednak porozumienia zawartego ad hoc na najwyższym szczeblu między Polską a Rosją. Nie było to ani zadanie ani rola prokuratora generalnego, a polskiego premiera i marszałka. Zabrakło jednak politycznej determinacji i przede wszystkim woli ze strony Donalda Tuska i Bronisława Komorowskiego. Pamiętajmy, że to co się wydarzyło jest bez precedensu w krajach nowożytnych i nigdy, nawet w czasie II wojny światowej nie zdarzyło się, żeby zginął jednocześnie prezydent, całe dowództwo sił zbrojnych tj. szefa sztabu generalnego i szefów poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, wiele pierwszoplanowych postaci życia politycznego i publicznego...

- Ale też nie zdarzało się i nie powinno się zdarzyć, żeby w jednym samolocie leciało tak wiele ważnych osobistości, cała generalicja…

- To prawda, ale skoro już się tak stało, to ta sprawa powinna być również potraktowana bezprecedensowo. Charakterystyczne były słowa prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa, który kilka godzin po katastrofie publicznie powiedział, że to śledztwo będzie prowadzone wspólnie...

- Ale śledztwo jest prowadzone wspólnie.

- Nie jest. Podkreślam słowo wspólnie, czyli prowadzone przez polskich i rosyjskich prokuratorów, np. powołanych w ramach jednego zespołu prokuratorskiego. Zaraz po katastrofie cały świat patrzył na Rosję, która znalazła się pod gigantyczną międzynarodową presją. Dlatego strona rosyjska, sama od siebie zaoferowała, że stworzy, nadzwyczajne reguły do prowadzenia tego wyjątkowego śledztwa, które upodmiotowiłoby na tych samych zasadach polskich i rosyjskich śledczych. Niestety po tej deklaracji Miedwiediewa była kolejna deklaracja, ale już ze strony polskiego premiera, a później ze strony polskiego marszałka, wykonującego obowiązki prezydenta, którzy powiedzieli, że mamy zaufanie do strony rosyjskiej i niech Rosjanie prowadzą główne ustalenia na miejscu.

- Chce Pan powiedzieć, że prezydent Miedwiediew i premier Putin oddaliby nam możliwość prowadzenia śledztwa w całości?

- Nie, jestem jednak pewien, że Rosjanie zgodziliby się, by polscy prokuratorzy na równi z rosyjskimi prowadzili to śledztwo. Sami to zresztą zapowiedzieli. I że tak się nie stało nie możemy mieć pretensji ani do Putina ani do Miediediewa.

- A teraz nie jest prowadzone wspólnie i na równych zasadach?

- Oczywiście, że nie! Mamy dwa odrębne śledztwa: śledztwo rosyjskie, w którym przeprowadzono, na miejscu w Rosji, kluczowe czynności dowodowe dla ustalenia faktów, które bezpośrednio doprowadziły do katastrofy. I śledztwo polskie, w dużej mierze oparte na materiałach wytworzonych przez stronę rosyjską, przekazanych polskiej prokuraturze w ramach pomocy prawnej. Koledzy z innych państw w Parlamencie Europejskim pytają mnie jak to możliwe, że Polska przekazała innemu, obcemu państwu prowadzenie głównych ustaleń w tak ważnej sprawie jak śmierć własnego prezydenta, osoby symbolizującej suwerenność państwa. Zwłaszcza, że Rosja to nie jest państwo w pełni demokratyczne, w którym są niezawisłe sądy, niezależna prokuratura, niezależne media kontrolujące władze. Nie panują tam transparentne reguły życia publicznego.

- Europosłowie innych państw dziwią się?

- Może nie dziwią się, ale dopytują.

- I co Pan im odpowiedział?

- Nie mogłem tego wyjaśnić, bo sam nie rozumiem dlaczego Donald Tusk się na to zgodził i przyjął w najważniejszym w historii Polski śledztwie taką kapitulancką postawę. Zwłaszcza, że Rosja jest stroną w tej sprawie. Współodpowiadała bowiem za bezpieczeństwo lotu na jej terytorium. Wyjaśnienie przyczyn katastrofy nie będzie więc obojętne dla wizerunku Rosji, a więc i interesów tego państwa. To jest ewenement na skalę światową. Dla Rosjan było czymś oczywistym, że strona Polska zażąda od nich czegoś, czego od nich nie zażądała. To jest właśnie kwestia odpowiedzialności politycznej, którą ponosi Tusk i jego rząd.

- Ale Donald Tusk powiedział podczas wystąpienia w Sejmie, że Polska nie mogła przejąć śledztwa od Rosji. Według premiera, gdybyśmy się tego domagali, to mogłoby to popsuć relacje z tym krajem i zaszkodzić współpracy w śledztwie. Dodał, że w takcie kampanii wyborczej szczególnie atrakcyjne mogło być wykorzystanie pewnych wątków dotyczących śledztwa i ktoś przygotowując hipotezę korzystną politycznie, mógł tę sprawę zamienić w piekło.

- Nie wyobrażam sobie, żeby zginał prezydent Francji, Niemiec, czy Rosji i inne państwo mogłoby odgrywać główną rolę w wyjaśnianiu tej sprawy. W miarę zdobywania wiedzy nabieram coraz więcej wątpliwości, czy ta wizyta była we właściwy sposób przygotowana. Czy fakt niechlujnego podejścia do organizacji wizyty prezydenta przez agendy podlegające premierowi Tuskowi mógł wynikać z lekceważącego tonu jaki znalazł się wcześniej w jego wypowiedziach.

- Ale w języku dyplomatycznym, to nie była wizyta prywatna? Ona nie była na zaproszenie głowy państwa rosyjskiego.

- W ten sposób ta wizyta była dezawuowana przez stronę rosyjską i polski rząd. Jeśli najwyżsi przedstawiciele Polski kpili sobie z wizyty Prezydenta Kaczyńskiego i nazywali ją wizytą prywatną…

- Kto z wysokich przedstawiciel rządu kpił?

- Było wiele osób, które kpiły z tej wizyty.

- Pan na obecny stan wiedzy może powiedzieć, co było przyczyną katastrofy TU 154?

- Ufam, że odpowiedź na to pytanie przyniesie śledztwo. Ale pojawiło się wiele niepokojących informacji, które, jeśli się potwierdzą, wskazywać będą na niewłaściwe przygotowanie tej wizyty przez stronę rządową. Mam na myśli między innymi doniesienia, z których wynika, że załoga startując nie miała wiedzy na temat warunków pogodowych jakie czekają ją na miejscu. Jest to o tyle ważne, że nie było to lotnisko przystosowane do lądowania w trudnych warunkach. Ponadto, z jakichś względów leżących po stronie rządowej zrezygnowano z obecności na pokładzie rosyjskiego nawigatora naprowadzania, który znał to lotnisko i - gdyby był na pokładzie - zrobiłby wszystko, żeby nie stać się ofiarą katastrofy. Oficer miał się tam znajdować po to właśnie, żeby zagwarantować bezpieczeństwo lotu, a zwłaszcza lądowania na niestandardowym lotnisku. Jeśli okaże się, że go tam zabrakło, bo zawiodły jakieś osoby po stronie polskiej administracji rządowej, to jest to prawna odpowiedzialność konkretnych ludzi, a także odpowiedzialność polityczna tych, którzy nadzorują urzędników. A kto nadzorował? Donald Tusk. Podkreślam - jeśli te informacje się potwierdzą. Podobnych wątpliwości, jest znacznie więcej.

- A na obecny stan Pana wiedzy, strona rosyjska prowadzi śledztwo wg. wszystkich reguł sztuki?

- Z daleka widzę błędy w prowadzeniu tego śledztwa. Nie jest to jednak wina polskiej prokuratury, która często była bezradna skoro Donald Tusk i Bronisław Komorowski nie zagwarantowali jej właściwej podmiotowości w czynnościach śledztwa na miejscu zdarzenia. Przykładowo, nie zabezpieczono właściwie terenu katastrofy tak, by nie dochodziło do choćby przypadkowego zacierania śladów i dowodów niezbędnych do prawidłowego ustalenia przyczyn katastrofy. Wadliwie przeprowadzono oględziny miejsca zdarzenia, które na dobą sprawę są czynnością niepowtarzalną. Wiemy, że osoby trzecie mogły bez problemu wchodzić na miejsce tragedii. Wiemy, że odwiedzały je wycieczki. Wiemy, że części samolotu i rzeczy osobiste były przywożone do Polski. To jest rażący brak profesjonalizmu! Miejsce katastrofy powinno być zabezpieczone, tak długo jak długo nie zostały zebrane wszystkie fragmenty samolotu i szczątki ofiar i jak długo nie zostały zabezpieczone wszystkie dowody. Tak nie było. Inny przykład, który budzi moje wątpliwości, to sprawa zeznań kontrolera. Człowieka, który naprowadzał pilotów do lądowania, człowieka, który jako ostatni rozmawiał z polskim kapitanem TU 154. Wg informacji "Rzeczpospolitej" ten rosyjski oficer składał sprzeczne zeznania co do kluczowych faktów związanych z momentem katastrofy. W dwóch protokołach są zupełnie różne opisy komunikatów, które ten człowiek kierował do pilota! Ale nie to jest najbardziej szokujące, że on jak wiele wskazuje w tej sprawie mataczy. Bardziej zastanawiające jest to, że protokoły jego dwóch różniących się zeznań zostały sporządzone wg oryginałów w tym samym dniu i w tej samej godzinie, a przesłuchanie prowadzili inni funkcjonariusze! Jesteśmy skazani na wyjaśnienia bardziej lub mniej wiarygodne ze strony rosyjskiej. Ale od początku gdyby w tej sprawie uczestniczyli polscy prokuratorzy, to mielibyśmy pewność tego, jak to wyglądało.

- Może to była pomyłka formalna przy spisywaniu protokołów?

- Może to jest pomyłka, a ktoś inny powie że może nie. I teraz wątpliwości będą się mnożyć. Sam fakt, że w tak ważnym śledztwie może dochodzić do takich "dziwnych pomyłek" zastanawia. Nie byłoby tych wątpliwości, gdyby Donald Tusk zareagował na wypowiedź Miedwiediewa, która była oczywista i spowodował, że polscy prokuratorzy we wszystkich tych czynnościach braliby udział.

- Dlaczego - według pana - Donald Tusk nie chciał przejąć tego śledztwa?

- To wie Donald Tusk. Może ma kompleks Rosji i właśnie tak nierównoprawnie pojmuje stosunki Polski z Rosją. Pojawia się coraz więcej znaków zapytania w związku z prowadzeniem ustaleń przez stronę rosyjską. Ostatnio kolejne wątpliwości odnośnie MAK-u przedstawił "Newsweek:. Nawet niektórzy rosyjscy publicyści spekulują, że Rosja może być zainteresowana przyjęciem określonej wersji wydarzeń. Gdyby okazało się, że po stronie rosyjskiej leży przyczyna katastrofy polskiego samolotu z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie, to byłaby to sytuacja dla Rosji w języku dyplomatycznym najdelikatniej mówiąc w najwyższym stopniu niekomfortowa. Donald Tusk powinien zrobić wszystko, żeby nie było wątpliwości do obiektywizmu i jakości prowadzenia tego śledztwa. Niestety tego nie zrobił i w oczywisty sposób naraził polskie interesy.

- Czy to mógł być zamach?

- Standardem jest to, że prokuratorzy muszą brać pod uwagę wszystkie wersje, nawet te mało prawdopodobne, po to by poprzez ustalenie dowodowe ewentualnie je wykluczyć.

- A czy prokuratura w niewystarczającym stopniu informuje opinię publiczną o postępach w śledztwie?

- Kij ma dwa końce. Andrzej Seremet, Prokurator Generalny, stoi przed trudnym wyborem. Pamiętam sytuację w związku ze śledztwem dotyczącym przecieku z afery gruntowej i tzw. sprawy 40 piętra Hotelu Marriott. Najpierw przez wiele tygodni media histerycznie atakowały prokuraturę, że nie ujawnia dowodów tylko prowadzi tajne śledztwo budzące duże społeczne emocje. Gdy prokuratorzy zdecydowali się częściowo materiał ujawnić na konferencji prasowej, zostali zaatakowani przez te same media, że przedstawiono opinii publicznej dowody przed zakończeniem postępowania. W zwykłym śledztwie obowiązuje zasada tajności i zazwyczaj nie ujawnia się informacji o szczegółach śledztwa. Odstępstwem od zasady tajności było już ujawnienie stenogramów z czarnych skrzynek, przed włączeniem ich do materiału dowodowego sprawy. A pamiętajmy, że do zakończenia śledztwa w sprawie katastrofy upłynie jeszcze wiele czasu.

- A zespół parlamentarny Antoniego Macierewicza może pomóc wyjaśnić tę sprawę? Czy to nie jest polityczne wykorzystanie tej tragedii?

- Presja społeczna, zwłaszcza ze strony parlamentarzystów, może tylko korzystnie wpłynąć na przebieg i jakość prowadzonego śledztwa i innych działań mających na celu wyjaśnienie katastrofy.

- Antoni Macierewicz jest właściwą osobą na czele tego zespołu?

- Antoni Macierewicz ma ekspercką wiedzę w tym zakresie. Jest politykiem mającym duże doświadczenie i silną osobowość…

- Czy na czele tak ważnego zespołu powinien stać człowiek, który jako wiceszef MON w telewizji Trwam zarzucił kilku byłym ministrom spraw zagranicznych współpracę z sowieckimi służbami specjalnymi: "Część z tych osób to są byli członkowie PZPR, czyli partii komunistycznej, tego sowieckiego namiestnictwa. Większość spośród nich w przeszłości była agentami sowieckich służb specjalnych. Nie wszyscy, ale kilku", mówił Macierewicz w telewizji Trwam.

- Nie wiem, jakimi informacjami dysponował minister, który nawiasem mówiąc jest też historykiem, formułując tę opinię. Jak go spotkam to spytam go o to. Dlatego nie chciałbym się teraz odnosić do tej sprawy.

- Ale jego kontrowersyjna osobowość nie położy się cieniem na pracach zespołu? Czy słusznie został szefem tego zespołu?

- Czas pokaże. Podkreśliłbym raczej, że Antoni Macierewicz ma bardzo dużą umiejętność przenikliwego rozumowania, jest inteligentny, był ministrem spraw wewnętrznych, wiceszefem MON i szefem kontrwywiady wojskowego.

- Politycy innych ugrupowań powinni mieć możliwość przystąpienia do tego zespołu?

- Z całą pewnością tak, ale to może być dla nich trudne z politycznego punktu widzenia, ponieważ mogą się obawiać reakcji swoich kierownictw na taką decyzję.

- Janusz Palikot chyba nie ma żadnych obaw i chce przystąpić do zespołu Macierewicza.

- Palikot nie tylko nie ma obaw, on wręcz został wysłany do tego zespołu przez Donalda Tuska. To jest celowa gra. Palikot jest karykaturą polskiej polityki. Jeśli o Palikocie mówić poważnie, to tylko wtedy kiedy zestawimy go z Donaldem Tuskiem. Tusk i Palikot to w rzeczywistości tandem. To premier jest odpowiedzialny za wszystko to, co on robił i robi Patrzysz na Palikota - widzisz Tuska. Nie ma możliwości, żeby poseł mógł ostentacyjnie podejmować decyzje i działania sprzeczne z wolą przywódcy partyjnego i nie spotykać się ze zdecydowaną reakcją. Więc gdyby tylko Tusk chciał, to Palikota dawno by już nie było w PO.

- Czy Palikot powinien wziąć czynny udział w pracach zespołu Macierewicza?

- Nie rozmawiajmy o rzeczach śmiesznych.

- Ale Palikota, wybrała jakaś cześć narodu i w dużej części społeczeństwa cieszy się poklaskiem, więc ignorując Palikota ignoruje się też jego elektorat.

- Ale Cicciolinę, czy Żyrinowskiego też ktoś wybrał.

- Zestawia Pan posła polskiego Sejmu z byłą gwiazdą filmów porno?

- Palikot i Cicciolina, to podobne zjawiska, tylko Cicciolina sama za siebie odpowiadała i działała na własny rachunek, a za Palikota odpowiada Tusk i właśnie na rachunek szefa PO pracuje Palikot.

Koniec części pierwszej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz

http://wiadomosci.onet.pl/2201949,11,ziobro_o_katastrofie_samolotu_jest_wiele_niepokojacych_informacji,item.html