IPN wciąż nie otrzymał akt rosyjskiego śledztwa w sprawie zbrodni katyńskiej.Bronek oddaj akta!

Napisać historię od nowa- wywiad z prof. Wieczorkiewiczem

Napiszmy historię Polski od nowa

Piotr Zychowicz 27-03-2009,

- Najnowsza historia Polski przyzwoicie nie została opisana
w ogóle – czytamy w niepublikowanym dotąd wywiadzie z prof. Pawłem
Wieczorkiewiczem.

Czy najnowsza historia Polski została już w całości opisana? Nie ma już w niej nic do odkrycia?

Wręcz przeciwnie. Właściwie przyzwoicie nie została opisana w ogóle.
Jest w niej nadal wiele niewyjaśnionych zagadek i tajemnic. Wiele
poglądów i teorii, w które wszyscy głęboko wierzymy, nie ma nic
wspólnego z prawdą. W dużej mierze to wina polskich historyków, o
których – mówię to z bólem – mam bardzo złe zdanie.

Dlaczego?

To grupa osób o bardzo
zachowawczym sposobie myślenia. Nie są w stanie wyobrazić sobie, że w
rzeczywistości mogło być inaczej, niż im się wydaje. A poglądy i teorie
wyrabiali sobie, czytając prace swoich poprzedników pracujących w
warunkach komunistycznego zniewolenia. Polscy historycy to grupa
skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak
wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w
pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy
ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i
przekazujemy je naszym wychowankom. Środowisku polskich historyków
potrzebny jest silny, ozdrowieńczy wstrząs. Może byłby nim proces
lustracyjny.

To jaki powinien być dobry historyk?

Powinien być otwarty na nowe
koncepcje. Powinien do badanych problemów podchodzić na nowo,
odrzucając wszystko, co napisano w PRL. Powinien stawiać najbardziej
szalone tezy i pytania, bo w szaleństwie jest zalążek geniuszu. Praca
historyka polega na zadawaniu pytań, a nie powtarzaniu w kółko tych
samych odpowiedzi. Mój postulat jest następujący: wymażmy całkowicie
całą pisaną historię Polski po 1939 roku i napiszmy ją od nowa!

Panie profesorze, czym powinni się zająć historycy II wojny światowej?

Przykład pierwszy z brzegu.
Grot-Rowecki i jego aresztowanie. Grono historyków zajmujących się
Armią Krajową ze względów patriotyczno-dżentelmeńskich do dziś nie
ujawnia prawdy o tym, jak generał wpadł w ręce gestapo. A są ślady,
które wskazują na osobę bliską córce Grota, jej narzeczonego, który
miał to zrobić dla pieniędzy. Mało tego, najrozsądniejsi z oficerów
gestapo wcale nie byli zadowoleni z tego aresztowania. To wcale nie był
dla nich – tak jak my twierdzimy – „wielki sukces”. Zatrzymanie dowódcy
AK, a co za tym idzie zamęt i reorganizacja ugrupowania, burzyło bowiem
cały system kontroli, jaką Niemcy sprawowali nad podziemiem.

Kontroli?

Mamy dwie legendy podziemia
niepodległościowego. Podziemie podczas II wojny światowej i podziemie
solidarnościowe podczas stanu wojennego. Przykra prawda jest jednak
taka, że jedno i drugie było w 80 procentach rozpracowane przez policje
polityczne.

Dlaczego więc w obu przypadkach nie zlikwidowano tych organizacji?

Bo każda dobra policja
polityczna – a zarówno w SB, jak i gestapo byli wysokiej klasy fachowcy
– uważa, że rozpracowany przeciwnik jest mniej niebezpieczny, bo niczym
nie może zaskoczyć. Można go kontrolować, a czasami nawet inspirować
jego działania poprzez wkręconą w jego szeregi agenturę (w przypadku
„Solidarności” armia TW, których ujawniono w ostatnich latach, to tylko
wierzchołek góry lodowej). Rozbicie istniejącej struktury podziemnej
poprzez masowe aresztowania powoduje zaś, że przeciwnik podejmuje
działalność samorzutną, nieprzewidywalną. A więc z punktu widzenia
służb specjalnych bardziej niebezpieczną. Z czasem zaś założy nowe
struktury, które trzeba będzie na nowo rozpracowywać. Po co zadawać
sobie tyle trudu?

Tak rozumowali Niemcy w okupowanej Polsce?

Owszem. Poza tym w gestapo
znajdowali się też rozsądni ludzie – co nie zmienia faktu, że byli
zbrodniarzami – którzy uważali, iż prędzej czy później, gdy do Europy
zacznie się zbliżać sowiecki walec, trzeba się będzie z Polakami jakoś
dogadać. Pewne niepisane porozumienia i układy zawierano zresztą i
wcześniej. Sprowadzały się mniej więcej do tego, że obie organizacje
robią swoje, ale od pewnego poziomu nie robią sobie krzywdy.

A jak wyglądała kwestia infiltracji AK przez Sowiety?

Obawiam się, że jeszcze gorzej.
Sowieccy agenci w szeregach polskich władz i polskiej armii podziemnej
mieli wielkie wpływy. Wykorzystywali to, że AK z czasem zaczęła skręcać
mocno w lewo. Polskie podziemie ostatecznie nie podjęło w końcu działań
zgodnych z niemieckimi interesami, ale z sowieckimi. Choćby nieszczęsna
operacja „Burza” z powstaniem warszawskim na czele. Na powstaniu
zyskała tylko jedna strona – Sowiety. Należy sobie zadać pytanie, czy
Stalin mógł, a jeżeli tak, to w jaki sposób, wpłynąć na to, że Warszawa
akurat 1 sierpnia 1944 roku stanęła do walki. Odpowiedź na to pytanie
mogłaby się okazać szokująca.

Wstydliwą dla podziemia sprawą jest chyba również kwestia jego budżetu.

O tak, to bardzo niewygodny
temat. Z Londynu szedł do kraju strumień pieniędzy. Znaczna ich część
była jednak wydawana na cele prywatne, czyli po prostu defraudowana.
Kolejna część trafiała zaś do kas rozmaitych partyjek, koterii i
grupek. A kto w podziemiu miał pieniądze – rozdawał karty.

W Polsce mamy również tendencję do robienia bohaterów z ludzi, którzy na to nie bardzo zasługują.

Wiem, do czego pan pije –
Sikorski. Rzeczywiście nie był to mąż stanu. Sytuacja, w której się
znalazł, znacznie go przerosła. Abstrahując od tego, kto i dlaczego go
zabił, jako premier i naczelny wódz nie zdał egzaminu. Ale i wcześniej
miał poważne grzechy na sumieniu. Mam o nim bardzo negatywne zdanie.
Myślę, że w okresie międzywojennym był agentem francuskim, a
przynajmniej tak się zachowywał, jakby nim był. Działał na szkodę
państwa polskiego i jako taki powinien zostać prawomocnie skazany.
Udzielał Francuzom bardzo wyczerpujących informacji o polskim wojsku, w
1938 roku skłonny był te same informacje przekazać Czechom. Naciskał na
Francuzów, żeby żądali dymisji Becka. Zachowywał się niezbyt pięknie.

A Anders?

Anders również nie był postacią
bez skazy i mało nadaje się na bohatera narodowego. W 1941 roku na
Łubiance mówił NKWD wszystko, co chciała usłyszeć…

Sugeruje pan, że był agentem Stalina lub szedł mu na rękę?

No cóż, po owocach ich poznacie.
Anders zrobił trzy rzeczy. Najpierw wyprowadził we właściwym momencie
wojsko z Sowietów. Proszę sobie wyobrazić, że armia Andersa bije się na
froncie wschodnim w kwietniu 1943 roku. Niemcy ogłaszają przez radio,
że odkryli masowe groby w Katyniu. I co, Polacy nadal biją się u boku
bolszewików? Oczywiście nie. Armia Andersa natychmiast przeszłaby na
stronę Niemiec. Wyobraża pan sobie taki zwrot? To by mogło storpedować
plany Stalina. Potem Anders bezsensownie skrwawił wojsko pod Monte
Cassino, najbardziej ideowy, antysowiecki element. A na końcu zrobił
wszystko, żeby nikt z Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie nie wrócił do
kraju.

Ale w ten sposób ocalił ich przed kazamatami UB.

Oczywiście. Ale to było także na
rękę komunistom i Stalinowi. Bo gdyby mieli w okupowanej Polsce ze 150
tysięcy żołnierzy z polskiej armii na zachodzie, to sowietyzacja
naszego kraju mogłaby natrafić na znacznie większe problemy. W roku
1956 żywioł ten – zakładam, że co najmniej połowa by przetrwała – mógł
się okazać decydujący. Nacisk z ich strony na konfrontację z Sowietami
mógłby być tak silny, że Chruszczow by się jednak zawahał i nie
przysłał do Polski Armii Radzieckiej. W takiej sytuacji być może już w
1956 roku mielibyśmy rok 1989. Przecież kadra niepodległościowa była w
Polsce tak przetrzebiona i wyczerpana, że rok 1956 robili właściwie
komuniści. Plus niedobitki AK, które nie były w stanie opracować
własnej koncepcji politycznej. Gdyby do akcji wkroczyli andersowcy,
historia mogłaby się potoczyć inaczej.

Panie profesorze, czy w swoich analizach nie przecenia pan roli tajnych agentów i służb?

Historyk, który mówi krytycznie
o tak zwanej spiskowej teorii dziejów, jest historykiem niepoważnym,
hołdującym historii dla idiotów lub prostaczków, którzy wierzą w to, co
widzą w telewizji i czytają w gazetach. Jest bowiem historia prawdziwa
i historia medialna, fasadowa. Ta prawdziwa w dużej mierze toczy się za
kulisami. A za nimi działają przede wszystkim tajne służby.

W Polsce także?

Oczywiście. Weźmy choćby sprawę wyjazdu Michnika do Moskwy w 1989 roku…

Nie sugeruje pan chyba, że Michnik był agentem?

Agentem nie był. Był natomiast
potężnym graczem, działającym właśnie za kulisami. W 1989 roku pojechał
do Związku Sowieckiego, aby dogadać się z tamtejszymi towarzyszami
ponad głową Jaruzelskiego. Był zbyt inteligentnym, zbyt ambitnym
człowiekiem, żeby nie dojść do wniosku, że sam III RP nie zbuduje i nie
zrealizuje swoich koncepcji. Dlatego próbował podjąć współpracę z
Moskwą, ale podkreślam – nie była to współpraca natury agenturalnej,
tylko rodzaj gry politycznej. Michnik tłumaczył to sobie zapewne mniej
więcej tak, że idzie z tymi progresywnymi, liberalnymi towarzyszami
spod znaku Gorbaczowa, żeby poprawić komunizm. Hasło Michnika i
Gorbaczowa było przecież takie samo: socjalizm z ludzką twarzą.

Jakie tajemnice kryją dzieje służb specjalnych PRL?

Tysiące tajemnic! W tej sprawie
naprawdę mało wiemy. Choćby — wydawałoby się szalona — sprawa tak
zwanych matrioszek, czyli agentów podstawianych do armii Andersa czy
później Berlinga. To jest mniej więcej to samo, co pokazano w „Stawce
większej niż życie”. Zamiana Kowalskiego na podobnego do niego Iwanowa.
Uczono faceta języka polskiego oraz biografii osoby, którą miał
zastąpić. Sprawę tę pierwszy raz poruszył Piotr Jaroszewicz. Zaraz
potem został zamordowany. Niewykluczone, że dotknął problemu, który
jeszcze w 1992 roku był tak newralgiczny dla rosyjskiego wywiadu, że
trzeba go było uciszyć.

Kto mógł być taką matrioszką?

Być może Bierut, a może nawet Jaruzelski. Nic pewnego na ten temat nie wiadomo. Są tylko pewne przesłanki.

Brzmi to mało prawdopodobnie.

No cóż, warto by to jednak
zbadać. 30 lat temu jeden z najważniejszych generałów Wojska Polskiego,
zastępca szefa Sztabu Generalnego, na spotkaniu z elewami szkoły
oficerskiej po kolejnym toaście zaczął przemawiać płynnie po rosyjsku.
To wzbudziło pewną konsternację. Generał zauważył, co się stało i się
zmieszał: „Wiecie, ja z żoną tak rozmawiam w domu i zapomniałem się” –
zaczął się tłumaczyć. Nigdy nie poznamy w pełni historii PRL – zwracał
na to uwagę Edward Ochab w rozmowie z Teresą Torańską – dopóki nie
będziemy wiedzieli, kto w kierownictwie politycznym, jak się wyraził
Ochab, był „ich”, a kto był „nasz”.

Myślę, że wszyscy – niezależnie od tego, jakim językiem mówili – byli „ich”…

To prawda. Ale mimo wszystko
polscy komuniści mieli jakąś większą lub mniejszą – na ogół mniejszą –
przestrzeń do samodzielnego działania. Ciekawe jest, jakie były relacje
między sowiecką a polską bezpieką. Jakie wzajemne zależności. Czy UB, a
potem SB było bezpośrednio, niemal z urzędu, podporządkowane NKWD i
KGB, czy też polecenia wydawano jakimiś nieformalnymi kanałami. Jaką
rolę w tym procesie odgrywała partia? Czy służby ją omijały, czy też
miała coś do powiedzenia? To bardzo ciekawa siatka wzajemnych
zależności, o której wiemy bardzo mało. A przecież policja polityczna
odegrała główną rolę w spektaklu zwanym PRL. Niewykluczone, że
wszystkie tak zwane wydarzenia, do których dochodziło w PRL, były
prowokacjami służb. Poznań ‘56, Grudzień ‘70, Czerwiec ‘76, a wreszcie
Sierpień ‘80. W każdym z tych wypadków jest to bardzo prawdopodobne. My
teraz budujemy wokół tamtych wydarzeń patriotyczne ołtarze, a
rzeczywistość mogła być zupełnie inna. Tak samo można zresztą postawić
hipotezę, że powstanie listopadowe było prowokacją, a powstanie
styczniowe to już z pewnością.

Czy są na to jakieś dowody?

Jest mnóstwo przesłanek. Na przykład Radom ’76. Rozmawiałem ostatnio
z jednym z wysokich radomskich funkcjonariuszy partyjnych z tego
okresu. I on nagle zadał mi takie pytanie: czy nie zwróciło pańskiej
uwagi to, że trzonem wystąpień była załoga Waltera, zakładów
produkujących sprzęt wojskowy, w których 25 procent ludzi było na
etatach kontrwywiadu, a cała reszta była w zasadzie zmilitaryzowana?
Cała kadra tych zakładów, łącznie ze zwykłymi robotnikami, składała się
z najbardziej zaufanych ludzi! I oni by się nagle zbuntowali? Mój
rozmówca przeglądał potem wraz z radomskimi milicjantami zdjęcia z
zamieszek i okazało się, że najbardziej agresywni przywódcy tłumów to
były osoby w Radomiu nigdy wcześniej niewidziane. To samo powtórzyło
się później w Gdańsku.

Rozumiem, że skłania się pan do tezy, że upadek komunizmu był operacją służb specjalnych?

Tak. Wiele źródeł wskazuje, że
była to gigantyczna, przemyślana i kontrolowana operacja. W szczegółach
oczywiście mogła się wymknąć spod kontroli, bo każda taka akcja ma
swoją dynamikę. Ale ostatecznie wszystko się udało. Celem służb było
bowiem zachowanie kontroli nad finansami podczas transformacji
ustrojowej. Następnie zaś dzięki tym pieniądzom oraz powiązaniom i
doświadczeniu przejęcie kontroli nad państwami byłego imperium i nowo
powstałą Rosją.

Dlaczego komunistyczne służby miałyby coś takiego zrobić?

KGB doszło do wniosku, że należy
położyć kres istnieniu pasożyta, za jaki uważało partię. Przecież
organizacja ta stała się całkowicie zbędnym czynnikiem. Służby były tak
potężne, że za pomocą zakulisowej gry mogły doskonale same kontrolować
imperium. Mieć władze i zarabiać pieniądze. Aby to jednak osiągnąć,
trzeba było usunąć komunistów. Już wcześniej ludzie, którzy kierowali
bezpieką – Jeżow, Beria i inni – próbowali zrobić mniej więcej coś
podobnego. Stalin, a później Chruszczow potrafili się jednak obronić.

Jeżeli przyjąć pana tezę, to jak ta operacja przebiegała w Polsce?

Rezydent sowieckiego wywiadu w
Polsce gen. Pawłow – notabene jeden z najmądrzejszych ludzi w KGB – w
swoich pamiętnikach pisał, że już w połowie lat 70. dostał polecenie z
Moskwy, żeby nie budować już agentury sowieckiej w partii władzy. Nie
miało to już sensu. Kazano mu wziąć się do opozycji, która być może
kiedyś przejmie władze. Agentura umieszczona wewnątrz „Solidarności”
zostaje odpowiednio poinstruowana, służby rozgrywają swoją partię. A
potem już idzie samo: Okrągły Stół, wybory, wyprowadzenie sztandaru
PZPR i utworzenie nowego układu. Z ludźmi bezpieki na górze, a
właściwie w cieniu. Czyli to, o czym mówiłem: fasadowa historia i
prawdziwe ośrodki decyzyjne, o których zwykły śmiertelnik nic nie wie.
Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale
nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą
to być partie lewicowe.

Czyli służby naszego wschodniego sąsiada nadal działają na wielką skalę w naszym kraju?

To były i są najlepsze, najbardziej sprawne służby na świecie.
Służby, które łączą bezwzględność z wielkimi koncepcjami i potrafią
patrzeć daleko do przodu. Jak pisał Bułhakow: dokumenty nie płoną.
Wszelkie palenie akt to zwykły teatr. Niszczy się zawsze jakieś
duplikaty, bezwartościowe kwity administracyjne i tym podobne rzeczy.
To co najważniejsze, to co ma prawdziwe znaczenie – zawsze się
zachowuje. W przypadku PRL – w Moskwie. Nie jest tajemnicą, że kopie
akt polskiej bezpieki szły do Moskwy. Oni mają wszystko i dzięki temu
do dziś kontrolują wielu agentów. Agentury tej prędko nie odkryjemy.
Dopiero teraz, po 60, 70 latach z trudem dokopujemy się do prawdy o
agenturze sowieckiej w II RP. Ale warto mieć świadomość, że tacy ludzie
u nas działają. I to na najwyższych szczeblach. Należy o tym pamiętać
zawsze, gdy dochodzi do jakichś konfliktów czy sporów
polsko-rosyjskich. Należy wówczas uważnie wsłuchać się w debatę
publiczną: artykuły prasowe, wypowiedzi polityków. Od razu widać, kto
reprezentuje rosyjski punkt widzenia.

 www.rp.pl/plusminus