Польша, Россия, Европа Публичная беседа с Адамом Михником Мы публикуем полную стенограмму беседы с известным европейским интеллектуалом, одним из самых известных польских диссидентов и политзаключенных, главным редактором "Газеты выборчей" (Gazeta Wyborcza) Адамом Михником, проходившей 25 октября 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Беседа была организована при помощи Международного общества «Мемориал». Адам Михник родился в 1946 году. В 1961—1962 входил в известный дискуссионный «Клуб кривого колеса», через который прошли многие представители будущей политической оппозиции, в 1962 основал собственный неформальный Клуб искателей противоречий. В 1964 поступил на исторический факультет Варшавского университета, неоднократно подвергался взысканиям, в 1968, в период острого политического кризиса, был арестован и приговорен к трем годам тюремного заключения, освобожден по амнистии в 1969 (студенческие демонстрации протеста против исключения Михника из Варшавского университета дали начало мартовским волнениям 1968 года, которые были подавлены властями, что переросло в кампанию государственного антисемитизма, повлекшую за собой массовую эмиграцию евреев из страны). Тогда же начал публиковаться как журналист (под псевдонимами). Получил «волчий билет» и не мог продолжать учебу, однако в 1975 закончил экстерном исторический факультет в Университете Адама Мицкевича в Познани. Был личным секретарем известного польского поэта и общественного деятеля Антония Слонимского. В 1976—1977 жил в Париже. Вернувшись, примкнул к только что созданному оппозицией Комитету защиты рабочих (KOR), выступил одним из организаторов подпольного университета гуманитарных и социальных наук, был редактором ряда оппозиционных печатных изданий — «Информационныый бюллетень», «Критика», одним из руководителей подпольного издательства. В 1980—1989 — эксперт мазовецкого отделения движения Солидарность. В 1981—1984 арестован, отбывал заключение, в 1985 арестован вновь, осужден на три года тюрьмы. С 1988 — член неформального координационного комитета, который возглавил Лех Валенса, член Комитета граждан, в 1989 — участник серии встреч правительства и оппозиции («Круглого стола») о проведении свободных выборов, в 1989—1991 — депутат новоизбранного Сейма. В 1989 создал и с тех пор возглавляет ежедневную «Газету Выборчу» (Gazeta Wyborcza) - ведущее польское независимое СМИ. Поддержал программу экономических реформ Лешека Бальцеровича. Выступает в поддержку демократического движения в различных странах. См. также: * Адам Михник. Экстремисты моральной революции Борис Долгин. Один польский коллега сказал мне совсем недавно: «Вы думаете, что мы вас ждем в Европе? Наоборот. Мы будем до последнего сопротивляться, если Россия попробует войти в ЕС или в НАТО». Он имел в виду не свою позицию, а мнение народа. Адам Михник. Это был мой президент? (Смех) Борис Долгин. Нет. К тому же Лех Качиньский - не мой коллега. Как разные круги в Польше видят в некоем идеальном мире место России? Тот же вопрос – лично вам. Это где-то рядом? Или наоборот? Чего вы хотите увидеть от России? Адам Михник. Во-первых, я хочу поблагодарить вас за то, что я могу здесь встречаться с вами в тесном кругу, как на кухне. Что касается вопроса, я бы сказал так: нет типичного поляка. Его не существует. У нас есть разные точки зрения на Россию. Есть и русофобия, и исторический комплекс. Есть недопонимание и страх. Страх не того, что Россия войдет завтра в Польшу, чего мы боялись в 81-м году. Но последние 20 лет мы верили, что Россия идет хорошим путем. Никто из нас не думал, что возможен возврат к имперскому мышлению. (Мы – это настоящие антисоветские русофилы). С разными черными дырами, через ловушки, шаг вперед, два назад. Поэтому люди были шокированы дважды. Первый раз – это дело Ходорковского, второй – это Кавказ, Грузия. Вы можете спросить: «Почему Грузия, а не Чечня? Почему дело Ходорковского, а не убийство Старовойтовой?» Потому что мы прекрасно знаем из современной истории, что путь от коммунизма к демократии – это не прогулка по Невскому проспекту. И проблемы будут во всех странах. С моей точки зрения, с точки зрения польского демократа, очевидно, что место демократической России – в структурах европейского демократического мира. Почему? Нет европейской культуры без русской культуры. Без Гоголя, Пушкина, Толстого, Тургенева и других. И нет европейской культуры без русской музыки: Глинки, Шостаковича и т. д. Во-вторых. С польской точки зрения исторически самой великой угрозой для нас были конфликты с нашими соседями: с Россией и с Германией. Позитивный сценарий – это хорошие отношения и с Россией и с Германией. В-третьих. Психологически, по своей природе, поляк очень близок русскому человеку. Один из наших дипломатов сказал, что Польша ближе к немцам. Я его спросил: «Ты читаешь русские романы или немецкие, слушаешь немецкую музыку или Высоцкого и Окуджаву? Где тебе ближе? Ты можешь так хорошо напиться водки с немцами? Нет, не можешь». Это очевидно. Далее. Я бы сказал, что есть связь между внутренней политикой власти в России и зарубежной политикой. Очевидно, что вся националистическая пропаганда в Польше, на которую мы смотрели два года, была очень экзотической. Это было экзотическое объединение постсолидарности, посткоммунистов и постфашистов. Они искали всякую возможность, чтобы разжигать этнические эмоции. Мы видели это в откровенно русофобской риторике. Это был язык национализма. То же самое было с Литвой. Проблема тут в языке. И, наблюдая с этой точки зрения, я вижу, что через 20 лет после падения коммунизма возникла другая модель угрозы демократическому строю. Это, примитивно говоря, выбор между «путинизмом» и «берлусконизмом». Путинизм – это власть, где существует централизация, уничтожение оппозиции и независимых медиа, уничтожение рыночной экономики в смысле интервенции в нормальную рыночную собственность. Когда наши «близнецы» пришли во власть, я сказал двум нашим польским олигархам: «Теперь вам надо убежать в Лондон, Киев, в Китай или еще куда-нибудь». Потому что этой власти нужен свой Ходорковский. Один уехал - и живой. Второй не уехал, и теперь он почти уничтожен. Вопрос из зала. Его посадили? Адам Михник. Нет. Он в последний момент уехал, а потом были уже новые выборы. Прокурор не нашел доказательств его вины. Я очень критически смотрю теперь на политику Кремля. Но я уверен, что естественные интересы России и потенциальные враги России – это не Европа и не США. Это или исламский фундаментализм, или Китай, если там что-то пойдет не так. Игорь Чубайс. Враги России – это ее власть. Адам Михник. Это сложный вопрос. Что я могу найти в газетной риторике? Что враг России – это или украинцы, или грузины на сегодня. Но враг номер один – это США. С моей точки зрения, это полный абсурд. Я немного знаю американскую элиту. Они не до конца понимают, что такое Россия. Борис Долгин. Не потому ли видят в США врага, что в некоторых их действиях сквозит это непонимание, и оно может привести к неадекватным действиям? Адам Михник. Я думаю, что в Кремле прекрасно знают - США не хотят войны с Россией. Но 70 лет постоянно была антиамериканская пропаганда. Это уже как код. Как в Польше с Германией. Если хочешь иметь повышение в рейтингах, надо сказать, что видишь в Германии реваншизм. Только потому, что какой-то идиот что-то сказал. Но если вы посмотрите на то, что происходит сегодня в Венгрии или в Словакии, вы увидите схожие механизмы. Я боюсь, что в наших странах власть может оказаться в руках демагогов. Надо делать коалицию. Например, Словацко-Венгерскую коалицию против идиотов с двух сторон границы. Я хочу рассказать одну историю. Это было 5-7 лет назад. Мы с Людмилой Алексеевой были приглашены на награждение Томаса Венцловы, знаменитого поэта. Она меня спросила, что я думаю о генерале Ярузельском. Я их познакомил. Было очень интересно слушать разговор знаменитой русской героини демократического движения с коммунистическим генералом, который был диктатором в Польше. Он очень хорошо говорит по-русски. Для меня этот разговор стал очередным доказательством того, что разговаривать надо. Каждый разговор делает нас мудрее. Борис Долгин. Спасибо. Про необходимость разговора у нас говорится очень много. Был документ «Мемориала» об исторической памяти – «О национальных образах прошлого». Один из активно используемых для создания напряженных отношений России и Польши, России и Украины и т. д. моментов – это «историческая политика». Какова ваша позиция по этому поводу? Адам Михник. Я вообще не люблю государственную историческую политику. Когда я впервые прочитал в Польше, что у государства будет новая историческая политика, я написал статью, где процитировал встречу Сталина с режиссером картины «Иван Грозный» Сергеем Эйзенштейном. Я сказал: «Историческая государственная политика показала свои зубы». С другой стороны, очевидно, что есть разные идейные и политические круги, у которых есть историческая политика. Это я поддерживаю. Без знания прошлого мы будем идти вперед, как слепое дитя. Надо знать, почему Польша проиграла в конце XVIII века, что такое был польский анархизм и т. д. Надо знать правду. Но если премьер или парламент имеет возможность решить – это первый шаг к катастрофе. И с этой точки зрения я критикую историческую политику. Но есть и другой аспект. Мы говорим, что надо понять до конца, чем был коммунизм или фашизм. Это очень важно. Но что случилось в Польше? У нас есть представление, что коммунисты и фашисты были или иностранцами, или предателями Родины. То есть это были не поляки. Это очень опасная мысль. Потому что если мы, поляки, генетически неспособны на тоталитарную философию, то не надо и бояться. Можно говорить и делать, что хочешь. Ведь ты демократ по природе! Сегодня я смотрю на процесс генерала Ярузельского, и мне стыдно за мою страну. Это скандал, циничная политическая игра. Более циничная, чем и так циничная обычная политика. Это путь не к правде, а к реваншу и к государству подозрений, страха и ненависти. Если для оценки моей жизни важно, что писали кагебешники, наши палачи, это посмертная победа КГБ. На это не будет моего согласия. Это не историческая политика. Это циничная полицейская политика, когда с помощью полицейских архивов уничтожают своих соперников. Видели, что произошло с Кундерой? Я видел, что в России переведен и издан гениальный роман Кундеры «Вальс на прощание». Читайте и вы - и увидите, как можно убить человека с помощью недостоверных архивов. Или это политика истерическая, с целью разжечь истерику и найти врага! А тогда все будет хорошо! Я как историк немного читал про историю большевизма. И я знаю, что нет у этого конца. Если ты так начал, тебе надо постоянно искать и разоблачать противников. Осуществляется и криминализация противника. Он уже не мой противник – он криминализирован, он бандит! Это типично для Сталина и для наших крайне правых в Польше. Людмила Алексеева. Насколько пользуются поддержкой в Польше эти гонения на генерала? Игорь Чубайс. И к этому же вопросу. Если бы в 81-м году не было введено военное положение, был тогда у Польши шанс удержаться и сломать тоталитарный режим? Адам Михник. Считаю, что такой возможности не было. Я бы хотел кое-что добавить. Теперь эти прокуроры несут полный абсурд. Они говорят, что не было угрозы советской интервенции. То есть Польша была полностью суверенным государством. Значит, Брежнев был прав, говоря, что у России никогда не было попыток осуществить интервенцию. Я недавно прочитал стенограмму встречи в октябре 56-го года. Тогда Хрущев, Молотов и, кажется, Микоян приехали в Варшаву и оказали давление, чтобы Гомулку не выбрали на 1-го секретаря. Тогда как раз шло пленарное заседание в ЦК. Они приехали и хотели идти в зал, чтобы сказать членам ЦК, кого надо выбрать. Наши сказали: «Нет. Это наше суверенное решение». И Хрущев орал: «Польские газеты пишут, что мы оказываем нажим». А Гомулка ответил: «Да. Потому что вы его оказываете!» Ответ Людмиле. Я скажу так. Великого энтузиазма нет. Но ситуация меняется. Пока есть раскол в польском обществе на тему, судить генерала или нет. Он держится в суде с великим достоинством. Он выше всех своих прокуроров как человек. Людмила Алексеева. Он считает, что его совесть чиста. Адам Михник. Это еще сложнее. Он сказал так: «Я знаю, что военное положение – это было зло. Но это меньшее зло, чем гражданская война или советская интервенция». Конечно, ваши генералы говорят, что они бы никогда не вошли в Польшу. Но когда я приехал в Москву в 89-м году, все говорили мне: «Мы не вошли только благодаря генералу. Это наше и ваше счастье». А потом я имел возможность спросить об этом трех членов Политбюро: Яковлева, Горбачева и Шеварднадзе. Они все сказали: «Если бы так продолжалось еще 2-3 месяца, мы туда бы вошли». Борис Долгин. Те, кто читал советские газеты в 1980 – 1981 гг., смогут подтвердить, что риторика ужесточалась по нарастающей. Я уже тогда читал газеты и могу сказать, что формирование жесткой критики было очень сильно. Виктор Коган-Ясный. В 81-м году я был на трехмесячных военных сборах после университета. Во время принятия военной присяги наш командир был вынужден произносить следующие слова: «Наша армия сейчас выполняет свой интернациональный долг в Афганистане и, если понадобится, мы будем выполнять его и в Польше». Адам Михник. Спасибо. Я не понимаю, как в Польше сейчас живут люди, которые этого не понимают. Я прекрасно помню, как мы боялись. Далее. Есть один человек. Он был среди моих любимых диссидентов. Одна из его книг была моей библией. Это Буковский. И в октябре или сентябре 81-го года он сказал, что точно уверен: будет интервенция. А сейчас он написал, что не было никакой возможности для интервенции. Он настолько ненавидит генерала, что готов признать, что Брежнев был бы для Польши лучше. Станислав. Я хотел бы вернуться к вашей мысли о создании коалиции против идиотов. В свое время, как мне кажется, все переговоры 89-го года и далее как раз являлись такой коалицией против идиотов в Польше. Сейчас видно, что идиотам просто легче всего объявить любой компромисс предательством, объявить, что за ним стояли какие-то договоренности и т. д. Это просто - и люди, как видно, в это верят. Какой вы видите механизм для того, чтобы такая коалиция могла держаться долго? Адам Михник. Ни в какой книге мы не найдем гарантии победы. Но надо держаться умного и правильного пути. В Польше все идет по-разному. Но от России Польша отличается тем, что наши «путинисты» не уничтожили реальной альтернативы в политике. И здесь я вижу главную проблему для России. Фактически, в России сейчас нет альтернативы. Вы можете мне возразить, что на Украине есть альтернатива и все равно бардак. Это правда. Но ведь никто не научится плавать, не войдя в море. Эти проблемы будут. Их будет много. Но путь к демократии, по-моему, - это единственный путь для России. Насчет коалиции. Меня спрашивают, почему я люблю приезжать в Москву. Это потому, что коалиция между умными людьми России и Польши нужна и России, и Польше. Вот мой ответ. А когда будет победа? Мы вместе с Сергеем Адамовичем были на одной конференции. И Сергей Адамович там очень твердо сказал, что думает. Я ему ответил так: «Сергей! Если бы 30 лет назад кто-то сказал нам, что мы можем разговаривать между собой как свободные люди в независимой Литве, мы бы сказали, что этот человек – сумасшедший». Для понимания истории надо уяснить, что есть сюрпризы, неожиданности. Кто думал, что будет 11-е сентября в Нью-Йорке? Что будет сейчас катастрофа на бирже? Никто. Павел Кудюкин. Как человека лево-демократических, социалистических убеждений меня очень сильно волнует, что в России общественные настроения и политический сектор резко скошены вправо. То, что называется у нас по недоразумению «левыми», – это очень странные люди, воспевающие прелести феодализма. В Польше тоже так? Адам Михник. Абсолютно так же. Так во всех странах постсоветского пространства. Павел Кудюкин. У меня был опыт общения с польскими левыми. Они производят впечатление европейских левых. Это не массовое явление? А остальные – постфеодалы? Адам Михник. Я тоже смотрю - и не только на Польшу, но и на Чехию, на Венгрию, на Украину. Это волна правых идей. У меня нет однозначного ответа, почему так. Может быть, потому что так теперь ветры дуют в мире. После португальской революции правая консервативная партия взяла имя социал-демократической партии. Может быть, это ответ на язык советской эпохи. Люди ищут чего-то нового с точки зрения системы ценностей. То есть отталкивают социализм. И теза в том, что социализм – это релятивизм, а нам надо держаться твердых ценностей: католицизм, ислам и т. д. Это у нас есть. Но, по-моему, это хороший язык для предвыборной кампании. У нас сильная католическая церковь. Но на практике это просто болтовня. Это первый ответ. Второй такой. С моей личной точки зрения, передел на левых и правых начался в английской революции, а закончился в большевистской. Потом был конфликт между теми, кто защищали тоталитаризм и теми, кто его критиковали. Я думаю, что здесь немного маскарада. Одни говорят: мы либералы, другие: мы демократы и т. д. Но это практически ничего не значит. Теперь надо переходить на новый вызов. Что будет с ЕС, с Россией, какие будут отношения между ЕС и США? Что значит тенденция ксенофобии ЕС против иммигрантов? И, наконец, где предел рыночной экономики и начало государственной интервенции? Это не имеет ничего общего с классическим разделом на правых и левых. И еще одно. Я думаю, что сейчас истина в конфликте между открытым и закрытым обществами. Татьяна Ворожейкина. Кто в Польше, с социологической точки зрения, голосует за Качиньского? И почему они пришли к власти именно в 2004-м году? Адам Михник. Во-первых, это деревни и маленькие города. Это люди старшего поколения, которые боятся конфронтации с новым. Далее. Есть «Радио Мария». Это крайне правое католическое националистическое радио. Но это специфический национализм. Они никогда не критикуют кремлевскую политику. Борис Долгин. У них даже, насколько я помню, есть свой филиал в Санкт-Петербурге. И они неплохо контактируют с православными радикалами. Адам Михник. Это интересно. Это единственное польское радио, которое получило разрешение иметь свои передатчики на Урале. А вам не надо объяснять, кто может принять такое решение. Они думают, что надо «убить» либералов. Либералы – это безродные космополиты, предатели Родины - и их надо уничтожить. Кто еще? Есть очень интересная проблема поколений. Пришло новое поколение. И они думаю, почему эти старики, такие, как Вайде или Михник, так важно выглядят в кино, на радио и т. д. Говорят, что у них есть такой слоган: ТБМ – Теперь, блядь, мы. Это очень важно. Это новое поколение имеет двойной комплекс. С одной стороны, они против либералов, потому что ищут твердых ценностей. С другой стороны, они очень циничны, безыдейны. Но им хочется денег, власти и т. д. И все вместе это дает силу Качиньскому. Ведь в политике никто не говорят всей правды. Но они вообще откровенно врут. И это сигнал, что тебе не надо учиться, не надо понимать, кто такой Гегель, Платон или Достоевский. Что важно? Что Гегель был немцем, что Достоевский был русским, а Платон был гомосексуалистом. И этого хватит. Тебе не надо думать. Зачем читать?! Это очень опасно, но это есть. Последняя история. Невероятный конфликт. Из партии ПиС выбросили «третьего брата-близнеца», Людвика Дорна. Почему его выбросили? Потому что он развелся с женой. Это опасно для католика. Один из лидеров сказал, что здесь есть моральная проблема, поскольку он платил своей первой жене алименты на ребенка, скажем 3000 злотых. У второй жены тоже есть ребенок. И он подал в суд письмо с просьбой платить на первого ребенка меньше. Как это возможно?! На первого ребенка?! Нет для него места в нашей партии! Этот человек был шефом парламентарной фракции. И сейчас уже его жена говорит, что он платит еще меньше. Это просто фольклор польской политики. Но до сих пор это было невозможно. Такая интервенция в личную жизнь. Это есть. И это победа Качиньского. И еще одно. Качиньские – это люди моего поколения. Мы знакомы еще с «Солидарности», с подполья. У нас одна модель политической культуры – это время коммунистической власти. Когда я слушаю его доклады – это как будто я слушаю Гомулку. Та же самая политическая риторика. Те же инсинуации. «Мы знаем этих людей! Мы знаем эту оппозицию из салона!» Что такое салон – никто не знает. Качиньский, наверное, знает. Но не скажет. Это банализация, таблоидизация и примитивизация публичных дебатов. Но это очень привлекает всех людей низкого интеллектуального уровня. Реплика из зала. Мало ли что сказал тот командир. Это не значит, что Политбюро решило ввести войска. Борис Долгин. Командир не сказал бы без специальной установки. Вы не знаете порядков Советской армии. Реплика из зала. Я знаю Советскую армию, поскольку давно занимаюсь Союзом. Мне кажется, что решение Политбюро и общественное мнение – это совсем разные вещи. Все-таки Политбюро – это серьезная организация. Если бы они что-то решили, это не узнал бы командир. Адам Михник. Вы знаете историю вторжения в Чехословакию и в Афганистан? Решение было принято в последнюю ночь. А командиры знали. И никто не сказал, что было решение. Реплика из зала. Я просто хочу сказать, что «сказал командир» – это не исторический аргумент. Но вопрос такой. У меня всегда возникают сомнения, когда поляки говорят о своих отношениях с СССР. После Второй Мировой Войны Польша – это как будто жертва всех. А ведь в 1932-м году СССР и Польша заключили пакт о дружбе, в 35-м – Польша отказалась от этого пакта и стала дружить с Германией. В 38-м – когда заключили пакт в Мюнхене, Польша отказалась разрешить СССР ввести войска, чтобы помочь Чехословакии в случае войны. Более того, когда немцы туда вошли, поляки вошли за ними. Обо всем этом молчат. Все начинается с истории войны. Как вы к этому относитесь? Адам Михник. Во-первых, я плохо отношусь к тому, что вы сказали. Это неправда. Мы в Польше много печатали про Мюнхен и про позорную интервенцию в Чехословакию. Что касается отказа СССР в просьбе ввести войска – то это удивительный вопрос. Ведь они знали, что, когда советские войска войдут, они уже не уйдут. Так было в Прибалтике, в Бессарабии. Реплики из зала. Ушли из Болгарии, Австрии, Норвегии, Чехословакии. Адам Михник. Из Чехословакии ушли, но потом вошли. И там построили тоталитарный режим, который контролировали до конца. Я уже говорил, что у нас есть тенденция в исторической политике, как будто мы ни в чем не были виноваты. Конечно, это историческая ложь. Но это еще не доктрина. Возможно, благодаря тому, что многие с этим не согласны. У нас есть идея закона об уголовной ответственности за мнение, что польский народ несет вину за Холокост или за сталинские преступления. Благодаря протесту интеллигенции, этот закон был уничтожен. Я не хочу работать адвокатом наших правых, для которых есть «враг №1». Но надо сказать, что это не только польское безумие. Французский парламент проголосовал за то, что все, кто оспаривают Холокост или армянскую трагедию, – преступники. Это тоже абсурд. Я думаю, что такое есть в любой стране. Конечно, в Польше есть ксенофобы и националисты, которые говорят всевозможные глупости. Но, знаете, если мы говорим о 30-х гг., то не надо сравнивать полудиктатуру польских полковников со сталинским режимом. Реплика из зала. Я не сравниваю. Адам Михник. Вы говорите о польских нарушениях. Посмотрите на то, что происходило в СССР. Борис Долгин. Уточняющий вопрос. В упомянутом документе «Мемориала» была идея о том, что необходим исторический форум, где представители разных культур и стран могли бы выяснять такие острые вопросы между собой. В каких формах это могло бы быть? Готовы ли вы это поддержать? Адам Михник. Абсолютно. Мы это делаем каждый год. Мы как газета организуем конференцию и приглашаем людей из России. Кого у нас только не было! Были и Глеб Павловский, и Сергей Ковалев и другие. Последний раз мы пригласили Сергея Караганова, кое-кого из Литвы, Грузии и Украины. Было очень интересно. Для нас это, может быть, и не очень приятно, потому что от очень культурного, образованного человека мы слышали фразы, которые прекрасно знали от Качиньского. Склад ума у Качиньского и у Караганова схожий. Но об этом всем надо говорить как можно больше. И часть вражды будет уходить. Александр Гурьянов. Как вы относитесь к высказыванию Ярузельского, которое я прочитал недавно? Когда его в связи с началом процесса спросили, действительно ли он ввел военное положение, чтобы остановить советское вторжение, он ответил: «Не приписывайте мне одиозного высказывания. Главной целью было предотвратить экономическую катастрофу». Адам Михник. Я думаю так. У него очень специфическая психология. Он хочет говорить правду. А его правда была такая: единственное место для Польши в Европе – это союз с СССР. Нет другого места. Но что самое важное? Он был польский прокоммунистический просоветский политик. Но именно просоветский, а не советский. Он не был агентом. Второе. Конечно, у коммунистов была интересная шизофрения. Они все боялись Союза, но никто об этом открыто не говорил: ни Тито, ни Дубчек. Никто не говорил откровенно. Конечно, он боялся экономической катастрофы. И он не хочет, чтобы сейчас люди думали, что он был антисоветским. Он таким и не был. Кроме того, он боялся, что результатом экономической катастрофы будет бунт или революция в Польше. А результатом бунта станет советская интервенция. Мне очень странно, что сейчас я работаю как его адвокат, ведь всю жизнь я был его врагом. Благодаря нему я дважды сидел в тюрьме. Но я думаю так. Мы обвиняли коммунистический режим, потому что там право не существует. Смотря сейчас на этот процесс, я думаю, что он чисто политический. И я бы хотел, чтобы в демократической, независимой Польше все было по-другому. Я прекрасно помню процессы, где я был на скамье подсудимых. Это был просто спектакль. Сразу было понятно, чем все закончится. Но сегодня, через 30 лет, после военного положения, судить человека, открывшего дверь к мирной трансформации от коммунизма к демократии, нельзя. А ведь мы, поляки, были первыми. Конечно, без перестройки ничего этого бы не случилось. Что сегодня говорят наши правые? Что это трагедия! Что мы предали Родину. Без генерала это было бы невозможно. Борис Долгин. И без него вряд ли прошли бы свободные выборы. Я помню одну из ваших фраз в 89-м году. Вы сказали: «Мы на данный момент пришли к власти. Теперь вопрос, что делать дальше?» Это было как раз неочевидно. Адам Михник. Да, конечно. Я готов его защищать и с моральной точки зрения, и с политической, и с юридической. Его обвиняют в том, что он подготовил группу, которая работала против государственного строя. У нас это статья уголовного закона против мафии. Один из моих московских друзей, которого я очень уважаю, не мог понять, почему я против. Ведь он же виноват! Я его спросил: «Что бы ты сказал, если бы сегодня Медведев и Путин осуждали Горбачева? За Тбилиси, за Вильнюс? За Ковалева, который еще сидел некоторое время?» И он промолчал. Надо понимать очень сложную историю наших стран. Сталин про французских и итальянских коммунистов сказал, что это «парламентарный кретинизм». Теперь я против правового кретинизма. Надо понимать, что есть право, но есть еще и история. Вопрос из зала. А как к этому всему относится Валенса? Адам Михник. Валенсу самого уже обвиняют, что он был агентом КГБ. Я когда-то первым написал статью, почему не буду за него голосовать. Он меня оскорблял, ругал. Теперь мы самые лучшие друзья, потому что я написал статью о том, что он не был агентом. Он был плохим президентом, у него была мегаломания, он полагал, что он один победил коммунизм (я спрашивал: «Ну, может, все-таки не один? Может, еще кто-нибудь немного помогал?»), но он не был агентом. И надо сказать, что это опять фольклор польской политики. У нас ведь есть успех. Мирный демонтаж тоталитарной системы. У нас не было того, что было в польской республике между войнами, где убили президента, где посадили в тюрьму лидеров оппозиции. Ничего похожего сейчас не было. Это невероятный успех. И что говорят поляки? Что генерал Ярузельский – это советский агент, Валенса – агент польских спецслужб, а круглый стол – это компромисс между КГБ и УБ Польши?! Но ведь это просто бред сивой кобылы. Это невероятный абсурд. В Польше все возможно. Игорь Чубайс. Во-первых, я просто хочу вам поклониться. Для многих в России, и для меня в том числе, вы были образцом. Мы стараемся здесь слышать то, что вы говорите. Нам очень важно, что происходит в Польше и на Украине. Это очень близкие страны, и информация оттуда самая цензурируемая. Количество вопросов, которые возникают на польско-российских встречах, неисчерпаемо. Поэтому, может быть, не отпускать вас к Венедиктову? Но буду краток. Два коротких вопроса. Вы говорили об абсурдности возможного суда над Горбачевым. Но когда Ельцин сказал ему: «Распускай партию - и останешься президентом», он на глазах у всех подписал указ и распустил партию. Когда на Николая Второго навели винтовки, он не сказал, что он раскаивается и вступает в РКПБ. Он принял смерть. Реплики из зала. Но ему никто не предлагал альтернативы. К тому же, он уже отрекся к этому моменту. Игорь Чубайс. Он отрекся. Я скажу, что он отрекся, потому что больше всего опасался гражданской войны в России. И он отрекся от власти, чтобы избежать войны. А Владимир Ильич ради власти ее развязал. У нас до сих пор не осознано, кем был Ленин, а кем – Николай. Так все-таки вопросы. Вы говорили, на примерах дела Ходорковского и Грузии, что у Путина начинается имперское мышление. Адам Михник. Имперское и авторитарное. Игорь Чубайс. Если считать, что имперское мышление – это ужасно, у нас, в России, не было истории. И при этом вы сказали, что без русской культуры нет Европы. Так что обвинять во всем дооктябрьскую Россию, на мой взгляд, некорректно. Я считаю, что возвращается не имперское, а сталинское мышление. И это сталинизм. Мы до сих пор не осознали, что Россия была во многом очень успешной как государство. А СССР был катастрофой. И мне кажется, что возвращается именно сталинское мышление. И второе. Сегодня наиболее активно против Кремля выступают такие страны, как Грузия, Эстония и Польша. Я вспоминаю советские времена, когда все соседи СССР начинали строить социализм. Единственная страна, которая не строила, – это Финляндия, она никогда и не делала антисоветских заявлений. Она добилась самых больших успехов в экономике. И сегодня, когда Грузия, Эстония и Польша начинают шуметь, – это может закончиться печально. Я не понимаю, почему молчат Америка, Франция, Германия. Которые видят отсутствие права, демократии, коррупцию и т. д. Почему они молчат? Для всех было бы выгоднее, если бы Эстония делала свое дело и не лезла в политику. А огромные страны должны говорить. Я благодарен США за то, что при Союзе они помогали диссидентам. А Эстония здесь ничего не сделает. Адам Михник. Это и интересный вопрос, и интересное свидетельство. История России – это действительно история империи. Но история русского мышления – это история свободы. Были декабристы, Герцен, Чаадаев. Я недавно прочитал книгу польского историка Анжея Валицкого, замечательного специалиста по истории русской философии 30-40-х гг. XIX века. Он сын профессора, который был в подпольной Армии Крайовой. Он пишет: «Мой путь к свободной мысли – это письма русских писателей и философов». Почему я говорю по-русски? Благодаря русским диссидентам. Когда я захотел прочитать Сахарова, Солженицына и других, тогда и выучил русский язык. Вы говорите, что Эстония, Польша и Грузия вмешиваются в политику. Вы верите, что Великая Грузия напала на маленькую Россию? Или Финляндия в 39-м году? Это же просто язык пропаганды. Я читал во время грузинского конфликта статьи в российских газетах. Это был язык, который я хорошо помню после интервенции в Чехословакию. Те же аргументы. Игорь Чубайс. Значит, это сталинская политика? Адам Михник. Подождите. Почему она не сталинская? Потому что если бы не было прав, мы бы здесь не сидели. При Сталине был тоталитарный режим. Не было мест для свободного разговора. Посмотрите на эти книги вокруг нас! Я купил только что около 40 кг книг, изданных при Путине. При Сталине это было невозможно. Вы помните историю «Мастера и Маргариты»? Теперь вы можете прочитать, что захотите. Это правда, что в Эстонии, как и в Польше много безумных и дурацких поступков. Но ведь Эстония не угрожает России! Это абсурд. Насчет разницы между Польшей и Финляндией. Мы в Польше мечтали о том, чтобы иметь такой статус, как Финляндия. Не мы решили, что в Польше будет строиться социализм, а сталинский режим. Это были просто две разные сталинские политики. Одна – для Финляндии и Австрии, другая – для остальных. Единственным исключением была Югославия. После Будапешта и Чехословакии, мы в Польше прекрасно знали, где границы наших возможностей. Если смотреть цинично, то какой был самый успешный момент в русской истории? Это был Иосиф Сталин. Но надо дальше спросить, какой была цена этого для России. Людмила Алексеева. Получилось, что по отношению к войне Грузии и России вы сошлись с вашим президентом. В том, что это не хорошо со стороны России. А вот как население относится к этому? Адам Михник. Это правда. Я в первый и, наверное, в последний раз в жизни поддержал президента. Я сам себе поставил вопрос, что бы я сделал на его месте? Я бы тоже поехал еще с четверкой президентов в Тбилиси и сказал бы: «Нельзя так делать». Это опасно для всех. И, во-первых, для русской демократии. Я прекрасно помню, что случилось с Герценом после польского восстания. Он был маргинализирован, а власть над умами взял в свои руки Михаил Катков. Как относятся к войне в Польше? Был внутренний конфликт между президентом и правительством. В правительстве есть такая философия: «Нам не надо поддерживать мысль о том, что Польша – это центр русофобии». И я с этим согласен. Но то, что случилось в Грузии, – это было вне принципов. Бомбы на Поти и Гори – это новый сигнал для всех нас. Я никогда не поддерживал Саакашвили. Я работал в Тбилиси год назад как модератор между правительством и оппозицией, когда Саакашвили закрыл телекомпанию «Имеди». Я имел с ним интересный разговор. Есть история о том, как спросили Карла Радека про его отношениях со Сталиным? Он ответил, что разговаривать с ним очень сложно: ты ему - цитату, а он тебе - ссылку. Такими были и мои разговоры с Саакашвили. Он так невероятно врал! Это было одно великое вранье. Что он бы хотел, но не может, что так, знаете ли, решил независимый суд (в Грузии - суд независимый!). (Смех) В конце концов я сказал: «Господин президент, я вижу, что имеет место недоразумение. Вы, может быть, думаете, что я приехал из Норвегии или из Австралии? Я приехал из Польши и прекрасно знаю все ваши большевистские штучки. Скажите откровенно, что будет! Или скажите, что вам не хочется об этом говорить! Я вернусь в Варшаву и напишу в «Нью-Йорк Таймс» о том, что видел и что об этом думаю». Он сказал: «Ну что вы?! Мы откроем!» И открыли станцию. На две недели. Григорий Шведов: То есть он все-таки соврал? Адам Михник: Опять соврал. Я видел Грузию и говорил там с разными людьми. И, конечно, у меня нет никакой симпатии к Саакашвили. Скажу еще больше - что во время этого конфликта он вел себя как безумный авантюрист. Но он был жертвой ситуации и провокации. Борис Долгин: Но решение-то было его? Адам Михник: Наверное. Не американцев! (Смех) В Вашингтоне были в истерике: что он делает, что он делает?! Ведь это просто бред русской пропаганды! Какая честь иметь победу над Грузией? А над Вашингтоном, над Западом - такой успех Кремля! Но ведь это абсурд. Я стопроцентно уверен. Что думают поляки? Во-первых, никто не питал симпатий к Саакашвили. И до момента вторжения российских войск уже в саму Грузию, в Гори - не в Осетию - рассуждали так: получил, что хотел. Но после вторжения все поняли: это уже другой вопрос. А когда мы услышали российскую пропаганду - про геноцид в Цхинвали и так далее - эта же такая очевидная ложь. Это, я согласен, была уже сталинская пропаганда. Хотя практика - нет. Если бы была сталинская практика, то с грузинами произошло бы то, что когда-то было с ингушами, чеченцами, немцами Поволжья. Борис Долгин. Практика такова, что сейчас за пределами Южной Осетии и Абхазии в Грузии больше нет российских войск. Адам Михник. Войск нет. Но есть независимая Осетия, где все правительство – это кагебешники из Москвы. Спасибо за такой суверенитет! Реплика из зала. До войны там было то же самое. Сергей Ковалев. Я не буду задавать вопрос, который все время крутился у меня на языке. Мы поговорим об этом в Польше. Я только обозначу его. Я хотел спросить о КОС-КОР и о «Солидарности». А теперь я воспользуюсь возможностью для двух коротких реплик. Первая насчет генерала Ярузельского. Я согласен со всем. Но хочу обратить внимание на следующее. Есть суд и судебный приговор, а есть юридическая квалификация действия. Это разные вещи. И юридическая квалификация иногда бывает очень полезной. Скажем, я своему следователю обещал, что в его процессе буду общественным защитником. Но это не значит, что я не хотел бы, чтобы был процесс по поводу наших процессов. Бог с ними, с судебными санкциями. Важно судебное решение. И второе. Насчет «финляндизации» малых стран Европы. Давайте будем считать, что все страны мирового сообщества равноправны. В 68-м и 69-м гг. было время униполярного мира, и самой великой державой тогда была Чехословакия. Пример Финляндии – отвратительный пример. Я думаю, что великие державы как раз могли бы поучиться у небольших стран тому, как себя вести. Но они этого примера не получают. Адам Михник. Что касается «Солидарности», то это действительно долгий разговор. Но одно я скажу. Самый опасный момент для демократов-идеалистов – это момент после победы. Потому что свобода для всех, даже для бывших большевиков. Что сделали большевики? Они стали уничтожать людей старого режима. Я из коммунистической семьи. И поэтому знал, что нам не надо идти этим путем. Потому что это путь в ад. Может, мы и проиграем выборы. Но мы выиграем демократию. И я помню, как кто-то из команды Ельцина сказал мне: «Мы не допустим коммунистов к власти». Я побоялся что-нибудь сказать на это. Я был согласен с тобой во время расстрела парламента в 1993 году. Но сегодня мы видим процесс движения к авторитарному режиму. У меня нет ответа, что делать. Если бы он у меня был, я бы давно получил Нобелевскую премию. Борис Долгин. Вы думаете, что то, что происходит сейчас, – это один из результатов неготовности отдать власть в 1990-е? Желания удержать ее любыми средствами? Адам Михник. Я бы не стал отвечать так твердо. Но… Реплика из зала. Это не путь к авторитаризму. Это уже внутри авторитаризма. Александр Аузан. Я сегодня ночью залез в Интернет почитать, что о вас пишут в Википедии. Там очень много правильного написано, но есть и такая фраза: «Это человек, который из подпольного издания создал медиа-империю стоимостью 400 млн. евро» Как вам это удалось? Адам Михник. Это вам могут сказать все наши начальники. Они просто нас за это ненавидят. За то, что мы независимы. Если вам это практически интересно, приезжайте в Варшаву. Вам надо об этом говорить с нашими специалистами по бизнесу. Но одно я знал. Что поляки – это очень сложная нация. Главный редактор ежемесячника «Культура» Ежи Гедройц сказал мне однажды: «Не бойся. Иди против большинства. Иди против стереотипов, против табу. В первую минуту ты получишь все дерьмо страны. Но потом они, может быть, увидят, что ты серьезный, и начнут тебя уважать». И мы так сделали. Мы вошли в конфликт со всеми великими идеями и силами в Польше: с правительством, церковью, «Солидарностью». Борис Долгин. С посткоммунистами. Адам Михник. Ну, это по природе. Мы все были людьми из подполья. Но мы их даже защищали. Мы говорили, что философия нашей трансформации в том, чтобы свое место было у всех. У любого человека, который хочет строить демократическое государство. И мы делали ошибки. Все было. А сегодня мы каждый день читаем про себя, что мы олигархи. И с нами как с олигархами надо бороться. И во время Качиньского мы получили повестку, чтобы ехать в суд, потому что какой-то преступник сказал, что мы сделали что-то там с финансами. Я с финансами не имею дела вообще. Я туда поехал. Мадам прокурор хотела со мной разговаривать. Я ей сказал: «Пишите вопросы, а я буду отвечать. Разговора у нас не будет, мы не друзья». И представьте себе, что это следствие закончилось на следующий день после выборов. В воскресенье были выборы. А в понедельник нам позвонили из прокуратуры и сказали, что никакого преступления нет. Я люблю свою страну, но люблю ее без иллюзий. Я прекрасно знаю, что может быть. Но в одном я уверен. Надо строить такие институты, которые будут независимы даже в темные времена. Потому что все возможно. Борис Долгин. Кризис. Чего вы ждете для Польши, России и мира? Адам Михник. Жду, что не будет катастрофы. Если она будет, то никто не знает, какие она принесет результаты. В США были позитивные – Рузвельт, в Германии – Гитлер. Боюсь отвечать на этот вопрос, но в Польше уже поселился страх, хоть и не такой как в Москве. Потому что никто не знает, почему все это случилось. Звезды мировой экономики говорят разное. Только все соглашаются, что банкиры хитрые. Как будто раньше они были какие-то другие. Я хотел еще раз вас поблагодарить. Для меня большая честь, что я могу говорить в Москве то, что думаю, и слушать моих друзей. Спасибо. http://www.polit.ru/lectures/2008/10/30/mihnik.html