Foxx - Szkoła Myślenia Politycznego

Dzisiaj zapowiadany w poprzedniej notce wywiad z dr Piotrem Gontarczykiem, historykiem i politologiem, wicedyrektorem Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej oraz współautorem - wraz z dr Sławomirem Cenckiewiczem - publikacji "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii". Tematem wywiadu jest stan publicznej debaty o najnowszej historii Polski. Przeprowadziłem go dla Blogmedia24.pl i "Zeszytów Karmelitańskich".

Na wstępie chcę podkreślić, że jest to właśnie wywiad, a nie polemika. Przykładowo, wielokrotnie artykułowałem własne poglądy na temat konieczności oddzielenia politycznych ocen decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego oraz stopnia gotowości Armii Krajowej do jego przeprowadzenia od świadomości, że Warszawa '44 przypominała "beczkę prochu" - zwłaszcza po spontanicznym społecznym bojkocie zarządzenia gubernatora L. Fischera nakazującego stawienie się 100 tysiącom warszawiaków rankiem 28.07.1944 w celu budowy fortyfikacji niemieckich na "powitanie" sowietów w stolicy. Podobnie rozdzielam polityczne analizy od szacunku dla kultywowania pamięci bohaterskich Powstańców i przekonania do głębokiego sensu popularyzacji ich czynów. Tematem tego tekstu nie są jednak poglądy moje, lecz doktora Gontarczyka - z pewnością bardziej interesujące. Zapraszam do lektury.

---------- II ----------

F. Czy zauważa Pan jakąś dynamikę dotyczącą zakresu swobody prezentacji faktów historycznych w Polsce od roku 1989 do dzisiaj? Jeżeli tak, to jaką?

P.G. Korelacja pomiędzy zmianami zakresu swobody badania i prezentacji historii najnowszej Polski o sytuacją polityczną jest bardzo widoczna. Na początku, od 1989 r. historię spychano na margines, ucząc Polaków zbiorowej amnezji. Pierwsze wyłomy w "pookroągłostołowym" systemie spowodował rząd Jana Olszewskiego i lista Macierewicza. Po niej wiele kwestii związanych z badaniem przeszłości nie można już było zamieść pod dywan. W czasach rządów AWS powstał Instytut Pamięci Narodowej. Kolejny okres poszerzania granic wolności to lata 2005-2007 r. Ostatnie dwa lata to odwrót od wolności badań naukowych i kurs w kierunku czegoś, co dziś Stefan Kisielewski nazwałby "dyktaturą cynicznych ciemniaków".

Czy jest możliwa "apolityczna" - w sensie: pozbawiona politycznych afiliacji - prezentacja historii?

To bardzo trudne, bo wszystko, co wiąże się z interpretacją historii (szczególnie najnowszej) wiąże się z polityką. Proszę zobaczyć ile jest kontrowersji w sprawie badań naukowych (lub czasem cudacznych ich interpretacji) dotyczących początków chrześcijaństwa. To samo jest z historią najnowszą. W jakiejś rozmowie dotyczącej A. Michnika i sprawy marca 1968 r. powiedziałem, że uciekam już od tematów wiążących się z bieżącą polityką, bo mam na tapecie dwie książki: jedna o żydowskich skrajnych narodowcach w latach 30-tych, a druga o komunistach w Polsce w latach 1944-1948. Na to rozmówca odpowiada: czyli dalej Adam Michnik. Lata 30-te po to, żeby "dokopać" jego ojcu, że był komunistą (tak widział genezę mojej książki), a w latach 40-tych, też, żeby zaatakować formację polityczną prezentowaną wówczas przez rodziców Michnika. No niestety, historia najnowsza wszystkim się 'kojarzy". Jest też polem eksploracji rozmaitych ideologii, sił politycznych czy wręcz szemranych koterii, które w niej usiłują znaleźć swoją legitymację. Hasło: "zostawcie historię historykom", w świetle tego, co działo się po wydaniu naszej książki o Wałęsie, brzmi w Polsce nieco niedorzecznie. Ale to nie zmienia faktu, że historyk musi robić swoje.

Właśnie - powoli przebrzmiewają echa związane z publikacjami: Pańską i S. Cenckiewicza oraz P. Zyzaka. Czy w kontekście tego wszystkiego, co się przez ostatnie kilkanaście miesięcy działo - i dzieje w dalszym ciągu - uważa Pan, że możliwe jest sprowadzenie dyskusji na temat historii najnowszej, skoro nie do formy "apolitycznej", to choćby odrobinę bliżej meritum, a jeżeli tak - co byłoby ku temu niezbędnym warunkiem - poza wymianą pokolenia historyków i publicystów oczywiście.

Jestem skrajnym pesymistą. Istotę problemu polskich nauk historycznych XXI wieku dobrze ukazuje sprawa ataków na książkę o Wałęsie przez ludzi z profesorskimi tytułami zanim się jeszcze wspomniana praca ukazała. To tylko symptomatyczna wizytówka dość powszechnej nędzy intelektualnej środowiska luminarzy polskiej nauki. Tu wymiana pokoleniowa nic nie da, bo pokolenie "elit" PRL nie zniknęło, tylko powiela samo siebie na obraz i podobieństwo swoje. Kto ma młodych historyków nauczyć niezależności w myśleniu, walki o prawdę i wiarygodność nauki? Byli aktywiści PZPR? Nie będzie też żadnej dyskusji z tezami książek podważających lub wręcz demistyfikujących historyków z obowiązującego mainstreamu. Bo przeciwnik jest zbyt silny: ma media i placówki naukowe. Może bez żadnych problemów stosować, zamiast siły argumentów, argumenty siły.

Czy w świetle burzy, jaką w tzw. "środowisku gdańskim" wywołała Pańska krytyka książki P. Zyzaka na łamach "Rzeczpospolitej" oraz argumentów przytaczanych w obronie tej publikacji, zmienił Pan opinię w którejś z kwestii, którą uważał za zdecydowanie słabą stronę książki?

Nie wiem dokładnie, jaką burzę wywołała moja krytyka książki Zyzaka. Ale docierają do mnie rozmaite głosy. Najrzadziej rzeczowe polemiki. Częściej wyzwiska, nazywanie mnie kolaborantem, oportunistą itp. Nie widzę powodów do zmiany stanowiska. Jeżeli ma się pretensję np. do środowiska "GW" że nieustannie posługuje się historycznym fałszem, to samemu trzeba zachować inny poziom. Po "drugiej stronie" powinna być niezbędna debata a przede wszystkim kontrola jakości. Ponieważ tej ostatniej w książce Zyzaka zabrakło, jestem wobec niej bardzo krytyczny. Narobiła wiele szkód w przestrzeni publicznej i kwestii wolności nauki. Zważywszy na to, co działo się potem wokół IPN wychodzi na to, że miałem rację.

Jak by więc Pan skomentował skuteczność instrumentalnego podejścia do debaty nad wyżej wymienionymi publikacjami, której faktycznym celem było deprecjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej?

Kampania kłamstw, oszczerstw i insynuacji okazała się skuteczna. Wychodzi na to, że jeśli ma się w ręku silne media, można zrobić z rzeczywistością dosłownie wszystko. Nieustanne "pałowanie" obrzucanie wyzwiskami i deprecjonowanie tej ważnej instytucji spowodowało jej znaczący spadek autorytetu i odwrót części Polaków od zainteresowania przeszłością. Można było tego uniknąć, ale alternatywą było "nic nie robienie".

Czy w tej sytuacji zauważa Pan aktualnie jakieś symptomy "mięknięcia" IPN pod nieustannym naciskiem - np. zarzucanie, nie podejmowanie lub podejmowanie konkretnych – innych, niż wcześniej zakładane - inicjatyw badawczych?

Na razie takiego zagrożenia nie widzę. Ale karty w sprawie przyszłości Instytutu i tak są rozdane, więc trzeba zrobić do końca 2010 po prostu co się da.

Przy okazji pracy nad "Przyczynkiem do biografii..." z pewnością zetknęli się Panowie z postacią TW "Delegat". W jakim kontekście - czy jego tożsamość została zweryfikowana, tylko z tzw. "przyczyn środowiskowych" się ją zataja, czy nadal wątpliwości są zbyt duże, by z pełną odpowiedzialnością "postawić kropkę nad i"?

Tu kłopot polega na tym, że nie ma w tej sprawie klasycznych dokumentów, które pozwoliłyby na proste połączenie pseudonimów z nazwiskiem. KO "Delegat" vel "Libella" był bowiem agentem nierejestrowanym. Ale treść dokumentów dość jednoznacznie wskazuje, o kogo chodzi i niedługo w tej sprawie ukaże się stosowna, oddzielna publikacja Instytutu.

Wracając do historii najnowszej w dalszej perspektywie czasowej - co Pańskim zdaniem można zrobić dla spopularyzowania historii niepodległościowego podziemia i losów żołnierzy AK po 1945 r.? Z jednej strony są, podobno "kontrowersyjni" - jak kładziono ludziom do głów przez całą komunę - Żołnierze Wyklęci np. z WiN, a z drugiej bohaterowie z powstańczych batalionów, o których losach po "wyzwoleniu Polski" wciąż mówi się niewiele, a na lekcjach historii poprzestaje na realiach "Kamieni na szaniec".

No, tu to Pan chyba myli epoki. W PRL żołnierze powojennego podziemia byli po prostu bandytami. "Kontrowersyjni" stali się dopiero w latach 90-tych III RP, kiedy przestali być wspomnianymi bandziorami. Prof. Krystyna Kersten napisała w jednej ze swoich książek mniej więcej tak: "ktokolwiek napisze prawdziwą historię powojennego powojennego zbrojnego podziemia, to nie będzie tam przykładów godnych do naśladowania". Znam wielu ważnych historyków, którzy i dziś nazywają strzelanie do komunistów "mordem bratobójczym" albo "zbrodnią". Ten trend nie pozwala na zrewidowanie kłamstw wypisywanych od 20 lat w podręcznikach szkolnych. Zwracam uwagę, że z drugiej strony informacje o zbrodni w Jedwabnem, choć fałszywe, trafiły do podręczników szkolnych już rok po ukazaniu się książki J. T. Grossa. Takie czasy.

Nie chodzi o epoki – raczej o odbiór społeczny, niezwiązany z oficjalną linią państwa. Żołnierzy AK wszak również próbowano sprowadzać do roli bandytów - ze znacznie mniejszym powodzeniem, niż w przypadku WiN, czy NSZ. Nie zmienia to faktu, że powszechna wiedza nie tylko o niepodległościowym podziemiu po 1944 r., ale nawet o powojennych losach wielu akowców katowanych np. przez "wyzwolicieli" z KBW jest skąpa w podobnym stopniu. Tu leży problem. Co z tym można zrobić?

Wydaje mi się, że akurat w tym zakresie z badaniami naukowymi nie jest tak źle. Ale nie to jest tu chyba najważniejsze. Istotniejszym problemem jest to, według jakich kryteriów i kto decyduje w Polsce o kształcie podręczników. Jeszcze poważniejszy problem to kwestia tego, czy państwo polskie, czy polskie szkoły zainteresowani są popularyzacją wiedzy o historii Polski i wychowywaniem młodego pokolenia w duchu patriotyzmu i szacunku dla wspólnoty obywatelskiej. Dla ludzi formatu intelektualnego pani Katarzyny Hall i w ogóle, generalnie mainstreamu, istotniejsza jest chyba edukacja (często specyficznie pojmowana) europejska i seksualna. Moja szkoła podstawowa w PRL dbała o to, żeby w stosownym miejscu wisiały polskie symbole narodowe. Teraz ważniejszą kwestią niedługo będą automaty do prezerwatyw.

Jak postrzega Pan związek między znajomością historii własnego narodu i państwa, a poczuciem polskiej podmiotowości? Wiem, że z pozoru jest to powielanie banału o znaczeniu znajomości historii dla narodowej tożsamości. Mam na myśli coś innego - świat "idzie na przód", więc i patriotyzm powinien opierać się na asertywnej podmiotowości, nie sprowadzając się wyłącznie do rytualnego odtwarzania kolejnych narodowych "Dziadów". Chodzi mi więc o Pańską opinię na temat możliwych sposobów prezentacji prawdy historycznej w formie budującej ww. podmiotowość (oczywiście łatwym przykładem jest Muzeum Powstania Warszawskiego, jednak nie wszystkie historyczne motywy można przedstawić w ten sposób i, przede wszystkim, za takie pieniądze).

Spór chyba nie toczy się o to, czy sięgać w wychowaniu młodego pokolenia po historię, tylko po co sięgać i jak uczyć. W tym jak, to myślę, że trzeba byłoby częściej, przy takich wydarzeniach, jak Powstanie Warszawskie stawiać pytania o bilans: kiedy, jak i za ile? Brakuje mi w tym opiewaniu polskich tragedii szkoły myślenia politycznego. A ponadto myślę, że mamy w historii wiele wydarzeń i postaci, których opiewanie w żadnej mierze nie hamuje "marszu do przodu", bo niesie za sobą wartości uniwersalne. Nie dam się przekonać że wojna 1920 r. ma wymiar tylko polskiej, "kolejnej wojenki z moskalem", bo gra toczyła się o dużo ważniejsze rzeczy. Nikt mnie również nie przekona, że tacy ludzie, jak Danuta Siedzikówna czy Rotmistrz Pilecki uczą nas wyłącznie "słodkiego umierania za Ojczyznę".

Zgoda. Interesująco brzmi ten motyw "szkoły myślenia politycznego". Jakie narzędzia jednak, Pańskim zdaniem, możemy wykorzystać do uprawiania takiej nauki? Zwłaszcza w kontekście takich wydarzeń, jak Powstanie Warszawskie, w przypadku którego ocena bardzo wielu faktów w dużym stopniu jest uzależniona od ich interpretacji, czyli czynnika subiektywnego - mam na myśli np. ocenę działań różnych frakcji w Polskim Państwie Podziemnym i samym Londynie, czy znaczenia działalności sowieckiego wywiadu w brytyjskich agendach rządowych. Jaki w takiej sytuacji miałby być klucz określający "myślenie polityczne"? Rzecz do prostych nie należy. Co Pan proponuje?

Proponuję na przykład, żeby uczyć o Powstaniu poprzez wspomniane przez Pana kontrowersje polityczne. Niech młodzi ludzie przeczytają, co kto mówił o Powstaniu przed lub w chwili jego wybuchu i niech sami spróbują podejmować decyzje. Niech ważą, mierzą, szanse, korzyści i zagrożenia. Wcale nie będzie im łatwiej od swych dziadów bez względu na to, że znają końcowe skutki. Ale muszą znać tekst pt. "Ekonomia krwi", który o ewentualności Powstania w Warszawie rok przed jego wybuchem (!) ostrzegał, że taka awantura może się skończyć tylko rzezią najwartościowszej młodzieży i w ogóle katastrofą. Na razie edukacja polega na przedstawiani głównie argumentów "za" i odpowiadania realistom (lub sceptykom, jak kto woli), że to samo co oni mówili przez 50 lat komuniści. Nie wiem czy to dobry sposób na uczenie politycznego realizmu i nowoczesnego patriotyzmu.

Jak postrzega Pan zdolność tzw. środowisk prawicowych do realnej realizacji swoich priorytetów, szczególnie w zakresie historii i kultury? Do tego nie jest wymagana większość parlamentarna.

Bez zdobycia władzy będzie bardzo ciężko. Polska to niestety nie USA. U nas tradycyjne elity zostały wytępione i spauperyzowane, a obywatele pozbawieni mienia i podmiotowości. Obawiam się, że bez władzy politycznej prawica ma niewielkie szanse na znaczący wpływ na świadomość Polaków. W dzisiejszym świecie bez większej ilości wartościowych mediów, bez Społeczeństwa (tego przez duże S) w życiu publicznym Polski kluczową rolę będą odgrywały prądy lewicowe i najniższego sortu popkultura.

Jak Pan ocenia fakt, że w czerwcu tego roku odbyły się z jednej strony konferencje na temat wyborów kontraktowych i transformacji ustrojowej, zorganizowane przez Fundację Veritas et Scientia w Sejmie - z udziałem J. Olszewskiego, dr B. Fedyszak-Radziejowskiej, K. Morawieckiego, A. Macierewicza, prof. A. Zybertowicza, prof. W. Roszkowskiego, S. Michalkiewicza (obecna A. Walentynowicz) - oraz Formację Niepodległościową (m.in. R. Szeremietiew, K. Morawiecki) w IPN, a z drugiej obchody 25-lecia Federacji Młodzieży Walczącej z rozmachem organizowane w Muzeum Powstania Warszawskiego. Czy uważa Pan te wydarzenia za symptomy jakościowej zmiany po prawej stronie sceny? Na poziomie obywatelskim, a nie partyjnym oczywiście.

Mogę tylko wyrazić życzenie, żeby nie skończyło się na takich pojedynczych imprezach i żeby coś z tego wartościowego, trwałego zostało. Ale czy tak będzie?

Skoro jesteśmy przy hucznych obchodach - który dzień Pańskim zdaniem najlepiej nadawałby się na symboliczne uczczenie fenomenu "Solidarności"?

Chyba rocznica podpisania porozumień sierpniowych byłaby najlepsza: ważna, zrozumiała i nie budząca jakichś zasadniczych kontrowersji.

Na koniec - czy zetknął się Pan z prawicową blogosferą? Wrażenia?

Stricte prawicową? Chyba nie. Nie wiem, czy warto byłoby zamykać się we własnym sosie. Warto jest swoje poglądy skonfrontować z innymi, albo, żeby utwierdzić się w ich słuszności, albo, żeby je zweryfikować. Poza tym serfując swobodnie po cyberprzestrzeni można natknąć się na bardzo ciekawe rzeczy. Wystarczy znaleźć gdzieś w sieci np. teksty pana Mirosława Czecha z "GW". Nie wolno śmiać się z tych, którzy w pisaniu po polsku i myśleniu są "mocno sprawni inaczej", ale nie ukrywam, że lektura podobnego historycznego grafomaństwa zawsze poprawiała mi humor.

---------- II ----------

Myślę, że to pierwszy z serii wywiad tego typu. Doszedłem do wniosku, że skoro nie znajduję odpowiedzi na nurtujące mnie pytania w mediach, zadam je sam.

"Warto rozmawiać" o "Szkole Myślenia Politycznego".