• 
  
  
• 
  
  Gorzka opinia dyplomaty
  

  
  R. Schnepf, ambasador Polski w USA, porównuje sytuację w kraju do 1968 r.

W całej tej hecy przypominającej najgorsze momenty w przedwojennej i
powojennej historii Polski idzie o odwołanie mnie z funkcji ambasadora w
USA. Burząc z mozołem budowany przeze mnie wizerunek Polski
tolerancyjnej, bez rasizmu i antysemityzmu - napisał Ryszard Schnepf na
Facebooku.

• 
  
  tylko u nas
  

  
  Życie w bańce kończy się Kaczyńskim i Trumpem. Ale może też skonczyć prezesa

Usztywniali się. Byli coraz bardziej poirytowani. Wściekli. "Co ty
wyprawiasz?!". "Trzeba cię będzie wyrzucić!". Chcą mieć samych swoich,
żyć w szczelnej bańce, bez pytań i wątpliwości - ambasador Ryszard
Schnepf opowiada Grzegorzowi Sroczyńskiemu, jak PiS strzela sobie w
kolano

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Ambasador w USA. Najważniejszy?

RYSZARD SCHNEPF: Jeden z ważniejszych. Tak jak Berlin, Bruksela, Paryż.

Stamtąd lepiej widać?

–
Z Waszyngtonu? Szerzej. Polityka amerykańska dotyczy każdego fragmentu
kuli ziemskiej, nie istnieje miejsce, wobec którego nie mieliby jakichś
planów. Przyglądanie się pracy amerykańskiej administracji jest
fascynujące, bo to sprawna i przenikliwa maszyna, zwłaszcza Departament
Stanu. Zbierają z całego świata sprzeczne informacje, które mogłyby
prowadzić do całkowicie sprzecznych decyzji, i potrafią wyprowadzić
jedną linię reprezentowaną przez prezydenta. Dzisiaj jest to szczególnie
trudne.

Do zobaczenia, panie prezydencie. Zatęsknimy za Barackiem Obamą [JARKOWIEC]

Dlaczego?

–
Bo takich sprzecznych informacji jest coraz więcej. Żyjemy na przełomie
starej i nowej epoki, w świecie, który rozumieliśmy, a teraz nie
rozumiemy i nie mamy pomysłu, jak w nim żyć.

I co z tym robić?

–
Na przykład ze śmiesznych kotków przerzucić się na poważne zagraniczne
newsy w gazetach i na portalach. Dla własnego bezpieczeństwa. Żeby w
razie czego nie być zaskoczonym.

Pan co czyta?

–
Wszystko o Syrii, gdzie lokalne mocarstwa tłuką się między sobą cudzymi
rękami. Typowa wojna zastępcza, która może się przekształcić w konflikt
światowy. Czytam o Korei Północnej, która ma największą w regionie
milionową armię i broń masowego rażenia. Jeśli w ramach walk frakcyjnych
w partii jakaś grupa pułkowników wystrzeli rakietę, to mamy katastrofę.
Warto czytać doniesienia z Morza Południowochińskiego, gdzie Chiny
testują wytrzymałość reszty świata. No i Ameryka. Został tam uruchomiony
proces, który prowadzi nas w nieznane.

American Dream nie działa. Rozmowa z Lindą Tirado, celebrytką prekariuszy

Po wyborze Trumpa?

–
Wcześniej. Od wielu lat rosną w Ameryce nierówności dochodowe, a
jednocześnie rosną oczekiwania obywateli. Dzięki internetowi przeciętny
mieszkaniec amerykańskiej prowincji może na bieżąco śledzić życie
multimiliardera z Doliny Krzemowej. Jeśli zestawić to z badaniami OECD,
które pokazują, że nigdy nie było tak dużej przepaści w dochodach i
życiowych szansach między obywatelami, to mamy przepis na mieszankę
wybuchową. Nie wiemy, czy model liberalnej demokracji przetrwa w
sytuacji tak dużych różnic. Po przekroczeniu jakiegoś progu nierówności
trudno mówić o spójności społeczeństwa. Nie wiemy, gdzie leży ten próg, i
nikt nie ma dobrego pomysłu, co z tym robić.

Prezydent Trump. Ameryka czeka na generalny remont

O tym się w kółko mówi.

–
Mówi. Na rozmaitych kongresach naukowych, na uniwersytetach i w
kolejnych książkach, jak „Co z tym Kansas?” Thomasa Franka. Opisał
rozgoryczenie robotników w tzw. pasie rdzy, czyli kilku stanach USA,
gdzie zniknęły stabilne miejsca pracy w przemyśle. To właśnie te stany
dały zwycięstwo Trumpowi. Książka wyszła w 2004 r., zdobyła rozgłos, ale
niewiele z tego wynikło. Kolejne dzwonki alarmowe nie były słyszane.

Dlaczego?

–
Elitom przydarzyło się coś, co socjologowie amerykańscy nazwali self
inverted outlook, czyli patrzenie do środka. Siedzę w swojej bańce
społecznej i świat wydaje się taki jak moje życie. Jeżeli mojej rodzinie
jest dobrze, to świat jest znakomity. I koniec. Nie ma spojrzenia
dalej. Po co mam się zamartwiać, że służba zdrowia źle funkcjonuje?
Wykupię dobry pakiet prywatny i nie będę o tym myślał.

Coś przed tym chroni?

–
Nie bardzo. Można czytać takie książki jak „Co z tym Kansas?”, znać
niepokojące dane, chodzić na różne kongresy, na których się mówi o
problemie, a jednocześnie w jakiś dziwny sposób nadal problemu nie
widzieć. Chyba tylko osobiste doświadczenie może wyrwać z letargu.

Trump wyrwał obywateli z hibernacji. Szykują mu anty-inaugurację

Pana co wyrwało?

–
Ameryka Łacińska. Byłem ambasadorem w kilku krajach tego regionu.
Nierówności są tam ogromne, w niektórych miejscach doprowadzone do
skrajności. Napatrzyłem się. Również w Wenezueli, o której pisałem pracę
doktorską u prof. Łepkowskiego w PAN. To otwiera oczy.

Wenezuela?

–
Tak. Czytamy teraz o niej ciągle w gazetach, bo rządzi tam lewicowy
reżim, gospodarka została rozłożona na obie łopatki, towary są na
kartki. Taką sobie władzę wybrali. Chávez stworzył potwora, czyli
państwo autorytarne, a jednocześnie niefunkcjonalne. Ale warto wiedzieć,
co było wcześniej. Jak to się stało, że w 1998 r. ludzie zagłosowali na
człowieka, który zapowiadał marksistowską rewolucję i pogonienie elit.
Wygrał całkowicie demokratycznie.

I jak to się stało?

–
Self inverted outlook. Przed Chávezem w Wenezueli było tak: rządziły na
przemian dwie główne partie, czyli Acción Democrática i COPEI.
Polityczne elity tych partii przestały myśleć. Dookoła slumsy, bieda,
słabe szkolnictwo, rosnące rozwarstwienie, fawele i prawo faweli,
przestępczość. A obok grodzone oazy spokoju, które budowała sobie klasa
wyższa. Ta przepaść rosła. I jeszcze ważna okoliczność: była ropa.
Wenezuela to członek OPEC i jeden z największych producentów ropy na
świecie. Mieli narzędzie.

Wenezuela nie jest już demokracją

Narzędzie?

–
Było za co! Z dochodów z ropy mogli prowadzić rozsądną politykę
wyrównywania szans. My musimy na nią zarobić, a oni dostali od losu
prezent. Tymczasem nastąpił niekontrolowany rozdział koncesji na
wydobycie, mętne interesy, dochody budżetu państwa z surowców były
praktycznie zerowe. Niebywała uległość klasy politycznej wobec biznesu.

Kiepskie elity.

–
No właśnie nie, i to jest w tym najdziwniejsze. Tę politykę prowadzili
fantastyczni światli ludzie. Obie te partie miały na sztandarach idee
wolności i równości, obie wyrosły z idealistycznego ruchu studenckiego.
COPEI było partią chrześcijańską, natomiast Acción Democrática partią
socjaldemokratyczną, która postawiła na kobiety, wciągnęła je do
polityki. Mieli nie tylko wspaniałe korzenie, ale też idealistycznych
przywódców, ludzi po więzieniach i walce z dyktaturą. Z tą ropą cały
kraj można zmienić.

I dlaczego się nie zmienia?

–
Nie wiem. To jest pytanie bez jasnej odpowiedzi. Krótkowzroczność,
wygoda, dbanie o własne dzieci i własną bańkę społeczną. W Wenezueli
nastąpiła niebywała alienacja elit. W latach 70. obywatele byli
szokowani kolejnymi przykładami arogancji, ludzie nie mieli co do garnka
włożyć, a milionerzy na swoje urodziny zapraszali Eltona Johna za pięć
milionów dolarów z dowozem prywatnym samolotem. Obszary biedy i
zapuszczenia stały się w pewnym sensie niewidoczne. Jak element pejzażu
za oknem, który przestajemy dostrzegać, bo on po prostu jest i być musi.
Doły społeczne nie głosowały, więc elitom wydawało się, że system
polityczny jest stabilny. Aż przyszedł Chávez i namówił tych ludzi, żeby
ruszyli do urn.

Napatrzyłem się też w
czasie światowego kryzysu finansowego, byłem wtedy polskim ambasadorem w
Hiszpanii. To był kraj niezwykle przyjazny i pozwalający na takie miłe
życie, nawet jeśli ktoś miał mniej. I nagle w kryzysie wielu ludzi
wszystko straciło, bo oddawali bankom niespłacone mieszkania i lądowali
na bruku. Może by to znieśli, gdyby widzieli, że wyrzeczenia ponoszą
wszyscy w miarę solidarnie. Tymczasem odpowiedzialnym za kryzys włos z
głowy nie spadł. Na narastające poczucie niesprawiedliwości elity
polityczne nie potrafiły w rozsądny sposób odpowiedzieć. Po przyjeździe
do Ameryki i zetknięciu z Wall Street uzupełniłem sobie ten obraz.
Reakcja na kryzys niektórych wpływowych środowisk, banków, prywatnych
instytucji inwestycyjnych była po prostu... nie wiem... zawstydzająca.

Pan się spodziewał Trumpa?

–
Tak. Trzydzieści lat temu pracowałem na uniwersytecie Indiany w
Bloomington i dość dobrze poznałem amerykańską prowincję. Kiedy w 2012
r. zostałem polskim ambasadorem w Stanach, postanowiłem w czasie urlopu
tam wrócić. Nic się nie zmieniło. Poziom życia ludzi, domy, sposób
odżywiania się, poziom zaniedbania dzieci. Owszem, uniwersytet urósł,
wypiękniał, ale jego okolice już nie. Wielu obywateli na amerykańskiej
prowincji żyje bez żadnego planu. Bez mitu amerykańskiego, że mogą do
czegoś dojść. Jeżdżą do supermarketu, ale takiego, że nasza Żabka
mogłaby być dumna. Nawet w Waszyngtonie to widać. W okolicach rezydencji
ambasadora jest elegancki sklep pewnej sieci, ale ta sama sieć w
biednej dzielnicy to coś całkiem innego. Stoją żelazne regały,
porozrzucane towary, które zbiera pan z podłogi. Kraj, który ma tak
wielki potencjał, wspaniałe życie intelektualne, Dolinę Krzemową i
najnowsze technologie, jest dla wielu obywateli kompletnie innym
światem.

O tym się rozmawia na dyplomatycznych przyjęciach?

–
Rozmawia. Tyle że zwykle takie rozmowy kończą się sakramentalnym: „No
cóż, globalizacja, niewiele da się zrobić”. Na bale i rauty mało
chodziłem. Żeby się orientować, co w trawie piszczy, trzeba raczej
chodzić na spotkania think tanków. W Waszyngtonie ulokowało się
kilkanaście najważniejszych grup intelektualnych na świecie, jak: CSIS,
Atlantic Council, German Marshall Fund. Nie ma tygodnia, żeby nie
organizowali jakiejś debaty czy dyskusji. Gdy byłem ambasadorem w USA,
dużo spotkań dotyczyło polityki wschodniej, sytuacji w Rosji, na
Ukrainie.

Co sądzą o Putinie?

– Są przekonani, że nie jest to człowiek, który doprowadzi do wybuchu konfliktu jądrowego.

Amerykanie tak uważają?

–
Tak. W polityce na tym szczeblu chodzi o to, żeby przeciwnik
kontrolował sytuację u siebie. Czyli żeby nie było tak, że pan się
próbuje dogadać z przywódcą, a jakiś generał zza jego pleców wystrzeli
rakietę i sprowokuje zdarzenia, które uruchomią łańcuch spięć. Rosja
jest krajem trudnym do kontrolowania, a Putin kontrolę ma. Nie tak
pełną, jak udaje – bo on jest mistrzem udawania własnej siły – ale
jednak. Kissinger powiedział kiedyś, że dla Amerykanów najważniejsze
jest, by wiedzieć, na jaki numer zadzwonić, i by ktoś podniósł
słuchawkę.

O nas co sądzą?

–
Mieliśmy markę. Koledzy ambasadorzy z krajów Europy Środkowej
przychodzili do mnie: „Mam pewną inicjatywę, chciałbym dotrzeć do
kongresmenów, ale bez was nie damy rady. Pomożesz?”. Uważali, że mamy
większą siłę przebicia. Amerykańscy kongresmeni przy różnych okazjach
chcieli słuchać naszych opinii. Przed wyborami bliscy współpracownicy
Trumpa prosili mnie, żeby im wyjaśnić, czego oczekujemy od NATO. „My nie
reprezentujemy Donalda Trumpa, ale podzielamy wiele jego poglądów”.

„My nie reprezentujemy Trumpa”?

–
No, jak to w dyplomacji. Czasem jak się zaprzecza, to się w gruncie
rzeczy potwierdza. Oczywiście reprezentowali Trumpa, ale chcieli pogadać
nieoficjalnie.

I?

–
Spotkałem się. Zadawali pytania dość... no, nie wiem... naiwne.
„Dlaczego Ameryka ma rozmieszczać swoje wojska w Polsce?”. Przedstawiłem
solidne argumenty. Nie wszystko mogę ujawnić.

Ale jakiego rodzaju argumenty? Że Kościuszko, Pułaski, sojusze i artykuł piąty NATO?

–
Nie. To wtedy oni pokiwają głowami i sobie pójdą. Generalna zasada w
dyplomacji jest taka: musi pan tak sprawy przedstawiać, żeby druga
strona uważała, że jej się to opłaci, a na koniec żeby uznała, że pański
pomysł jest jej pomysłem.

Czyli?

–
„Wzmacnianie waszej obecności wojskowej w Europie jest ważne przede
wszystkim dla was. Bo jak odpuścicie Putinowi w naszym regionie, to
poczuje się zbyt pewnie i zacznie robić rzeczy niebezpieczne w innym
regionie. I mogą to być rzeczy niebezpieczne bezpośrednio dla was”.

Bo rakieta doleci?

–
Niekoniecznie z Rosji. Jeśli Putin poczuje się Panem Bogiem, to może
uruchomić niekontrolowane domino na przykład w Syrii. Jakiegoś swojego
sojusznika zbyt mocno naciśnie, a ten z kolei naciśnie sojusznika
Ameryki, który się zbyt mocno odgryzie – już nie w Syrii, ale w jakimś
innym regionie. I Ameryka będzie musiała reagować. Domino uruchomione w
jednym miejscu porusza kostki i efekt końcowy ma pan całkiem gdzieś
indziej. Tak to obecnie działa.

Musi się pan skonsultować z Warszawą, co mówić na takich nieoficjalnych spotkaniach?

–
Dobrze, gdyby tak było. Ale tak nie jest, choć za ministra Sikorskiego
funkcjonowało nieźle. To jedna z bolączek naszego aparatu państwowego –
asekuranctwo. Nikt w kraju nie chce się podpisać pod instrukcją dla
ambasadora, więc jeżeli można nie dać instrukcji, to się nie daje.

Dlaczego?

–
Taka instrukcja może być mylna, może wywołać jakieś konsekwencje. I
wtedy ktoś będzie odpowiadać. Natomiast jeśli się jej nie da, to
ambasador wystawiony gdzieś tam, poproszony o wypowiedź dla gazety,
ponosi konsekwencje jednoosobowo. I po głowie dostaje ambasador, a nie
urzędnik w MSZ czy wiceminister. Czasem trzeba się upominać. „Proszę o
instrukcję w sprawie rezolucji ONZ o przyszłości węgla kamiennego”. W
końcu wysyłają. Niechętnie. Zwłaszcza w sprawach polityki wewnętrznej
trzeba się zdać na własną intuicję.

Pan się zdał i poległ.

–
Poległem. Z dnia na dzień zacząłem słyszeć pytania, na które trudno
było odpowiedzieć. „Dokąd zmierza polska demokracja?”, „Czy konstytucja
jest u was przestrzegana?”, „Czy wasz nowy rząd szanuje prawo?”.
Człowiek głupieje. Nigdy nie musiałem na takie pytania odpowiadać, bo
byliśmy dla Amerykanów wzorem demokratycznych przemian.

Kto pytał?

–
Różni. Spoza polityki, dziennikarze, ale też ludzie z Departamentu
Stanu. Mogłem się tylko uśmiechać i wyrażać nadzieję, że nasz system
demokratyczny jest mocny.

Bo pan jako ambasador był przedstawicielem tego rządu?

– Oczywiście.

I musiał pan odpowiadać: „Nie przesadzajcie”.

–
Mniej więcej. Łagodziłem. „Toczy się dialog w sprawie Trybunału
Konstytucyjnego”. „Opozycja zostanie wysłuchana i rząd zaproponuje
kompromis”. Takie różne.

I?

–
Nie dało się na tym długo jechać, bo oni chcieli konkretów. Jeśli jest
się ambasadorem w jakimś prowincjonalnym kraju, to można trochę
sprzedawać kit. Ale nie w Ameryce. Sprawność ich administracji powoduje,
że rozmawia pan z ludźmi, którzy świetnie znają naszą rzeczywistość. W
sprawie Trybunału Konstytucyjnego wiedzieli dokładnie, kiedy Sejm wybrał
sędziów, ilu jest legalnych, ilu nielegalnych, który przepis
konstytucji został złamany. Oczekiwali, że ja im na serio wyjaśnię, co
się u nas dzieje.

A nasi?

–
Nasi mieli pretensje, że jestem za mało agresywny. „Trzeba dać odpór!”.
Oczekiwali, że wytłumaczę dziennikarzom telewizji CNN, redaktorom
„Washington Post” i administracji amerykańskiej, że się głupio czepiają.
Jak w swoim programie w CNN znany publicysta Fareed Zakaria zaczął
krytykować działania Kaczyńskiego, ja jako ambasador powinienem zrobić
coś, żeby Zakaria się nawrócił i odszczekał.

Pan w ogóle zna Zakarię?

–
Tak. I mogłem się postarać, żeby mnie zaprosił. Ale to ma sens, gdy się
idzie z jakimiś argumentami. Tymczasem z Warszawy nie płynęły
argumenty, tylko sugestie, żeby do Amerykanów mówić: „Nic się w Polsce
nie dzieje, a wasza opinia wynika z niewiedzy”. Wychodziłbym na idiotę.
Tam są dziennikarze, a nie podstawki do mikrofonów. „No, jak to nic się u
was nie dzieje? Wyrok Trybunału nie został opublikowany, a sędziowie
Hauser, Ślebzak i Jakubecki nie zostali zaprzysiężeni przez waszego
prezydenta”. Niektórzy całą tę litanię są w stanie z głowy wymienić.

W
Stanach mnie znają. Miałem dość dobre i rozbudowane kontakty.
Powiedzmy, że wyszedłbym z karteczką i wyrecytował: „W sprawie Trybunału
zostaliście zmanipulowani przez polską opozycję i sędziów, którzy
bronią posad”. Pospadaliby z krzeseł. „Oho, w Polsce naprawdę źle się
dzieje, skoro zmuszają Schnepfa do opowiadania takich bredni”. Narażanie
się na śmieszność jest narażaniem państwa, które się reprezentuje.

A nasi co?

–
Usztywniali się. I byli coraz bardziej poirytowani. „Amerykanie nas nie
rozumieją, bo nie urodzili się nad Wisłą”. I inne tego typu sugestie.

Depeszą?

–
Skąd! Na papierze jak zawsze niechętnie. Chociaż, szczerze mówiąc,
chętnie bym dostał taką depeszę, w której ktoś z MSZ byłby w stanie
sformułować, co ambasador ma mówić w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.
Wtedy są jasne wytyczne. Jeśli się pan bardzo nie zgadza, to prosi o
odwołanie i nie musi chodzić jak kłębek nerwów.

Próbowałem
wybrnąć ogólnikami. „W Polsce toczy się demokratyczna debata”. Przez
pewien czas prezes Kaczyński zapowiadał, że będzie próba porozumienia.
Czepiałem się każdej jego tonującej wypowiedzi. Zaprosiłem profesora
Rzeplińskiego do ambasady. Wściekli się.

To po co go pan zapraszał?

–
Bo to dyplomatyczny standard. Prezes Rzepliński przyjechał do Stanów na
międzynarodową konferencję sędziów, akurat mieliśmy w ambasadzie
uroczystość z okazji Święta Konstytucji. Gościem honorowym był senator
Chris Murphy z Connecticut, który otrzymał statuetkę Orła Kryształowego,
sporo dla Polski zrobił. Zaprosiliśmy osiemset osób. „Witam
również...”. „Witam także...”. I wśród tych setek witanych był też
Andrzej Rzepliński. Niezaproszenie go – skoro był w tym czasie w USA –
byłoby nietaktem. A tak pokazujemy Amerykanom, że mimo konfliktu na
najważniejszym państwowym święcie jest też prezes Trybunału. To w
gruncie rzeczy miało uwiarygodnić oficjalną linię rządu: „Nic złego się
nie dzieje”. Wówczas sądziłem jeszcze, że normalność wciąż istnieje.

Czyli pan chciał zrobić dobrze dla PiS?

–
Dla kraju. To było przed szczytem NATO i chcieliśmy pokazywać
Amerykanom, że jesteśmy odpowiedzialni. I że władza dąży do kompromisu.
Zresztą Amerykanie tak właśnie obecność Rzeplińskiego w ambasadzie
odebrali.

A nasi?

– „Co ty wyprawiasz?!”. „Będę cię musiał wyrzucić!”.

Waszczykowski? Bo pan się z nim koleguje.

– Nie powiem. Dla niego nie jestem dziś wygodnym towarzyszem broni. Przyjaźniliśmy się, to prawda.

Skąd się znacie?

–
Z MSZ. Pracowaliśmy w tym samym pokoju w dwóch rządach. Kiedyś to ja
byłem jego orędownikiem i ratowałem go z opresji. Lubiliśmy się. Myślę,
że jest dziś innym człowiekiem niż dawniej.

Odwołali pana za co? Za Rzeplińskiego w ambasadzie?

–
Wcześniej była awantura o Wałęsę. Bo na balu polonijnym w Miami,
witając Lecha Wałęsę, powiedziałem, że jest jednym z polskich bohaterów.
Telewizja to pokazała. Nie zdążyłem się obudzić następnego dnia, a już
kierownictwo MSZ wiedziało i zrobiło piekło.

O co?

– Że jak ja mogę tak mówić. O Wałęsie najlepiej nie mówić wcale. Wygumkować, zapomnieć.

To po co pan mówił?

–
Bo nie da się nie mówić! Wałęsa – wraz z Janem Pawłem II – to
najbardziej rozpoznawalna polska postać. Dla polskiego dyplomaty takie
nazwiska to po prostu codzienne narzędzie pracy. Musi pan od czasu do
czasu je wykorzystywać, choćby w przemówieniach.

Nie da się im tego wytłumaczyć?

–
Waszczykowskiemu? On to wie. Ale co z tego, skoro inni już zdążyli do
niego zadzwonić i powiedzieć, że to niedopuszczalne, żeby człowiek,
który mówi dobrze o Lechu Wałęsie, był ambasadorem. Dowiedziałem się
wówczas, że „wypowiedziałem prywatną wojnę rządowi”.

Można się z nimi dogadać?

–
Ale co znaczy „dogadać”? Wiedzieli, że będę z nimi dyskutować, bo taki
już jestem. Zawsze tak robiłem. Przez 25 lat w tym zawodzie nieustannie
dyskutowałem z szefami. Kiedy kolejni premierzy prosili mnie o opinie na
jakiś drażliwy temat polityki zagranicznej, to pytałem: „Czy mam mówić
prawdę, czy udzielić odpowiedzi urzędnika, który chce zachować
stanowisko?”. Zwykle chcieli prawdy.

A ci chcą odpowiedzi urzędnika?

–
Zależy kto. Prezydent Duda jest inny. Był dwa razy w Stanach i mieliśmy
bardzo dobrą rozmowę. Byłem zaskoczony jego otwartością.

Duda radzi sobie za granicą?

–
Tak, całkiem nieźle. W Nowym Jorku miał pierwsze ważne przemówienie w
czasie obrad Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Był świeży, więc stremowany, to
normalne. Wypadł dobrze. Udało się wtedy – to była udana operacja –
posadzić go podczas lunchu przy jednym stoliku z prezydentem Obamą, a po
drugiej stronie mebla zasiedli prezydenci Chin i Rosji. To robiło
wrażenie. My i oni. Wschód i Zachód.

Jak się taką rzecz załatwia?

– Skomplikowana materia.

Na pana głowie?

– Na mojej. Tego się nie da załatwić na telefon z Warszawy.

To jak?

–
Trzeba najpierw zaszczepić Amerykanom pomysł, że dobrze by było
doprowadzić do spotkania Obamy i Dudy. Bez określania, gdzie i kiedy,
niech sami na to wpadną. Poza tym trzeba zaszczepić ciekawość.

Nie można po prostu powiedzieć: „Zależy nam na tym, żebyście posadzili Dudę z Obamą”?

–
Wtedy się nie uda. Amerykanie takich petentów mają stu. Jeśli jako
ambasador pokażę, że za bardzo nam zależy, to oni nie będą mogli tego
spełnić, bo to by znaczyło, że działają według naszego widzimisię. Poza
tym wtedy robi się handel. Skoro oni coś nam, to my też powinniśmy coś
im. I wychodzą z tego kolejne piętrowe kombinacje. Baliby się, że to
będzie odczytane przez naszą stronę jako zachęta do takiego handlu i tak
dalej...

Aha.

–
Tak wygląda dyplomacja. Nie załatwia się spraw wprost. Jakbym miał
komuś doradzać, to zasada jest dość prosta: trzeba się postawić w
sytuacji drugiej strony. Przez chwilę się zastanowić, co zrobić, żeby to
jej zależało. I najlepiej, jeśli to „coś”, na czym ma jej zależeć, nie
będzie standardowe.

Czyli?

– „Prezydent Duda jest młody, otwarty i ciekawy świata, więc macie szanse go pozytywnie zainspirować”.

Ale to nic nie znaczy.

– Znaczy. I to sporo.

A w Polsce na prawicy triumf: „Nasz prezydent wśród przywódców świata!”. „Obama spotkał się z Dudą!”.

– No i co? Dlaczego mają się nie cieszyć?

Skuteczność. To mógł im pan zaoferować?

– Można tak powiedzieć.

I taką kurę się zarzyna. Dlaczego?

–
Myślę, że świat zewnętrzny nie jest dla nich istotny. Wielu osobom w
PiS jest kompletnie obojętne, co będą myśleć Francuzi, Niemcy,
Amerykanie. Ważne, co będą myśleć prezes i część elektoratu – ta
najbardziej wściekła. I ważne, żeby polski ambasador nie mówił dobrze o
Wałęsie.

A nie to, że załatwi spotkanie Dudzie?

– Nie wiem, czy tak naprawdę ludziom PiS zależy, żeby Duda jakoś przesadnie błyszczał.

Dlaczego
Waszczykowski nie może swoim powiedzieć tak: „Mamy faceta, który
potrafił załatwić Dudzie stolik z Obamą. Ten facet nie jest naszym
wielbicielem, nie kocha nas, ale jest lojalny wobec państwa.
Wykorzystajmy go”?

– On pewnie tak
próbował. Ta narracja się pojawiła w moich rozmowach z MSZ. „Jeżeli
chcecie, żebym był dla Amerykanów wiarygodny, to nie mogę być waszym
aparatczykiem. Bo oni to natychmiast wyczują”.

Czyli zaoferował im pan lojalność.

– Skuteczność.

„Nie jestem pisowcem, ale tacy ludzie też wam są potrzebni”.

–
To nie była oferta: „Zostawcie mnie w spokoju, a będę wam służył”.
Raczej: „Jeżeli oczekujecie, że będę wykonawcą szkodliwych poleceń, to
będzie do bani. Bo przestanę być skuteczny i wiarygodny. I wam też to
zaszkodzi”.

Coś im pan wybił z głowy?

–
Tylko raz się udało. Chcieli odebrać Krzyż Kawalerski profesorowi
Janowi Tomaszowi Grossowi. Zapytali mnie jako ambasadora o zdanie, bo
Gross jest przecież amerykańskim obywatelem. Wyjaśniłem, że to bardzo
zły pomysł.

Bo będzie dym?

–
No, w dużym skrócie. Napisałem, że dla środowisk naukowych w USA, które
są tu silne, wpływowe i hołubione, wolność badań i wolność wypowiedzi
to są fundamenty. Wielu amerykańskich naukowców nieustannie kala własne
gniazdo, piszą o niewolnictwie, segregacji rasowej, mordowaniu Indian. I
ordery od państwa dostają. „Odebranie medalu Grossowi wam się nie
opłaci”. Podpisałem się pod tym. To z ich strony niebywały brak
orientacji, że w ogóle wpadają na takie pomysły.

Dlaczego?

– Ideowo czy cynicznie wytłumaczyć?

Cynicznie.

–
Więc całkiem cynicznie: dzięki profesorowi Grossowi ktoś taki jak ja –
czyli polski dyplomata – ma łatwiejszą robotę. Mogliśmy mówić, że nie ma
drugiego kraju, który potrafi tak uczciwie rozdrapywać własną
przeszłość. Jak się nas czepiały różne środowiska niechętne Polsce, to
mówiliśmy: „A nieprawda, mamy Grossa, w Polsce jego książki są żywo
dyskutowane”. Gross był niezłym argumentem.

Przez
pierwsze miesiące po wyborach wierzyłem, że znam tych ludzi, że to są
po prostu konserwatyści. Nowa władza inaczej chce prowadzić politykę,
cześć z tego może mi się podobać, a część nie – w porządku. Pracując w
rządzie Marcinkiewicza, też nie byłem wszystkim zachwycony. Ale byłem
lojalny wobec premiera i państwa.

Czyli nie myślał pan, że do władzy dorwali się straszni ludzie.

– Skąd! Znałem ich przecież. Pokaźną liczbę członków rządu znam. Z niektórymi pracowałem gabinet w gabinet.

Z kim?

–
Z Błaszczakiem na przykład. Był szefem kancelarii u Marcinkiewicza.
Lubiliśmy się, byliśmy po imieniu. Jarka Sellina znam, był rzecznikiem
premiera Buzka. I wielu innych znam.

Czyli wrogiem pan nie jest?

– Nie wiem, jak to ująć. Jestem „konstruktywnym wrogiem”.

Czyli?

–
PiS jako formacja wodzowska nie jest partią z mojej bajki. Nie głosuję
na nich. A konstruktywnym w tym sensie, że mówiłem im swoje zdanie
krytycznie, ale nie złośliwie, tylko serio.

Bez heheszków i stukania się w głowę.

–
Tak. Bez traktowania ich z góry jak wariatów czy sektę. Traktuję ich
poważnie. Jestem państwowcem i wiem, że trzeba szanować wybór obywateli.
Konflikt o Trybunał wiele zmienił. Sposób, w jaki załatwili tę sprawę,
był niebywały. Można różne rzeczy wytłumaczyć, ale tego się po prostu
nie da. Przez to wielu ludzi w administracji państwowej zaczęło mieć
dylemat: odejść czy zostać?

Ktoś do pana zadzwonił i przedstawił ofertę: „Może zostań w MSZ, będziesz nam służył radą”?

–
Nie. Po powrocie do Warszawy poszedłem do resortu złożyć raport i
próbowałem się z kimś przywitać. Nie wyszedł nawet z gabinetu. Głupia
sytuacja. Głowy znad papierów nie podniósł.

Kolega?

– Kolega. Zszedłem do kadr, złożyłem wymówienie i już w MSZ nie pracuję.

Po ilu latach?

– Po 25. Tworzyłem ten resort.

Zostałby pan, gdyby chcieli?

– Nie chcieli i ja też w gruncie rzeczy już nie chciałem.

Ludzie
inaczej myślący są tej ekipie bardzo potrzebni, chyba bardziej niż
poprzednim. Wprowadzają dużo zmian naraz, a w takim rewolucyjnym zapale
łatwo popełnia się błędy, których się nie widzi w gronie, w którym
obowiązuje jednomyślność.

Self inverted outlook.

– Tak. To im grozi. Jednorodna zamknięta bańka bez szczelin i wątpliwości.