Ryk lwa i królicze siekacze, czyli Wreszcie psychologia dla dorosłych
triarius, czw., 06/08/2009 - 18:54
Dave Grossman jest znanym amerykańskim psychologiem. Nie wytężaj jednak umysłu, próbując sobie przypomnieć, czy to nie o nim czytałeś ostatnio przy porannej kawusi w rubryce "Ze świata nauki" Twej ulubionej gazetki. Nie warto! Dave Grossman nie jest bowiem typowym psychologiem, z tych, których chętnie lansują media i których chętnie słuchają postpolityczni przywódcy, by nas w oparciu o ich mądrość skutecznie i masowo uszczęśliwiać.
Dave Grossman jest bowiem emerytowanym oficerem, który w dodatku aktywną służbę odbywał w elitarnej formacji Army Rangers*. Psychologiem został, jak sam mówi, jedynie dlatego, że armia mu rozkazała, by nim został. O typowych psychologach Dave Grossman ma zdanie, oględnie mówiąc, mało pochlebne. Mówi, że psychologami zostają ludzie o specyficznej konstrukcji mentalnej, i nie jest to typ ludzi, który by komuś takiemu jak on imponował.
Jakby to nie wystarczyło by maksymalnie utrudnić sobie karierę i przekreślić szansę na pojawienie się w rubryce "Ze świata nauki" Twej ulubionej porannej gazetki, Dave Grossman, obok wykładania psychologii na wojskowej akademii West Point, kieruje także zespołem zajmującym się "Kill-ologią"... Czyli nową nauką, a w każdym razie nowym działem psychologii, zajmującym się ni ni mniej, ni więcej, tylko psychologią zabijania i związanymi z tym sprawami. Na polski moglibyśmy to ewentualnie przełożyć jako "Zabijalogia". Opublikował na ten temat dwie cenione i dość szeroko znane książki: "On Killing" (O zabijaniu) i "On Combat" (O walce).
Brzmi to dość przeraźliwie, zgoda, jednak pomyślawszy chwilę i odrzuciwszy choćby na czas krótki różowo-złotą mgiełkę słodkich i do snu kołyszących złudzeń, zdawszy sobie sprawę z tego, że Dave Grossman jest, jak by nie było, psychologiem wojskowym, wojsko zaś... Naprawdę nie jest mi łatwo coś takiego powiedzieć, ale cóż - wojsko to mimo wszystko sprawa zabijania. Jeśli zabijanie zdecydowanie i nieodwołalnie zlikwidujemy, to zlikwidujemy tym samym także wojsko. (Choć w drugą stronę to nie działa, co być może stanowi właśnie jeden z dobrych argumentów na rzecz istnienia wojska.)
Dave Grossman nie jest jednak, jak Czytelnik mógłby się obawiać, gościem prymitywnym i krwiożerczym. Przeciwnie, w wywiadzie z nim, którego dane mi było wysłuchać, wypadł sympatycznie, dowcipnie i oczywiście bardzo inteligentnie. Ironiczny wydaje mi się też fakt, że to właśnie Dave Grossman regularnie otrzymuje groźby gwałtownej śmierci, nie zaś żeby to on je ludziom rozsyłał.
Czemu otrzymuje te groźby, spyta ktoś? A dlatego, że - i tutaj zapewne kolejne zaskoczenie dla ludzi, którzy w specu od "Zabijalogii" automatycznie spodziewają się ujrzeć krwiożerczego potwora, a przynajmniej jakiegoś fanatyka totalnej przemocy - Dave Grossman, na podstawie swych badań, z przekonaniem twierdzi, że zawierające przemoc gry komputerowe całkiem dosłownie niszczą psychikę i umysł młodzieży, przez co odpowiadają za dużą część upadku Zachodu, który wokół siebie obserwujemy.
Żeby było jasne - Dave Grossman twierdzi, że dojrzały i ukształtowany umysł nie poniesie żadnej istotnej szkody mając do czynienia z takimi grami, jednak umysł i psychika młoda i nieukształtowana, to całkiem co innego! Mówi to głośno, stara się nawet coś w tej sprawie realnie zrobić... Więc lobby producentów gier nie przepada za nim, co tłumaczy wspomniane pogróżki. Rynek gier bowiem, warto pamiętać, jest przeogromny - w Ameryce jest on na przykład znacznie większy od rynku na hollywodzkie filmy, więc i interesy w niego zaangażowane są odpowiednio znaczne.
Nasz spec od "Zabijalogii" argumentuje jednak, że od roku 1950 w wysoko rozwiniętych krajach zachodu - praktycznie wszystkich! - przestępczość zwiększyła się pięciokrotnie, a sporą część winy za to ponoszą właśnie gry komputerowe interaktywnie promujące przemoc. (Bardzo to nieliberalny i nierynkowy pogląd, wiem, ale, cóż - życie nie jest ani liberalne, ani też rynkowe. Rynkowy liberałom nie pozostaje więc nic innego, niż to co zawsze... Czyli obrzucić przeciwnika epitetami od "neurotyka", przez "socjalistę", po "bolszewika", i powrócić do studiów nad Misesem.)
No dobra, spyta ktoś, jeszcze wciąż nie przekonany - dlaczego coś aż tak skrajnego, tak trudnego do strawienia dla nowoczesnej, kochającej ludzkość i prawa człowieka duszyczki, jak "Zabijalogia"?! Fakt, my możemy sobie o tych sprawach nie myśleć i poniekąd chwała tym, którzy nas z takich zmartwień wybawili... Jak długo jeszcze to potrwa, nie wiem, ale na razie faktycznie nie musimy. Jednak armie mają w tej kwestii problemy...
Na przykład od końca drugiej wojny wiadomo, że 85% żołnierzy państw zachodnich w istocie celowo NIE strzelało do wroga. A pod koniec wojny byli to przecież praktycznie wyłącznie weterani, prawda? Bardzo długo poddawano te liczby pod wątpliwość, ale dzisiaj już ich prawdziwość nie może być podważana. To jest po prostu fakt! Co gorsza, te liczby wcale się nie poprawiają, mimo że dzisiaj te armie państw zachodnich są praktycznie w całości zawodowe i złożone z ochotników!
W Wietnamie, tak nawiasem, na jednego zabitego Vietconga Amerykanie wystrzeliwali dobrze ponad 50 tys. sztuk amunicji. Fakt, że wtedy był pobór, ale ta proporcja tak czy tak jest nie do uwierzenia. A jednak tak właśnie walczą dziś żołnierze Zachodu! Nie rozwijając więc już dalej tej fascynującej, ale także wysoce niepokojącej kwestii, stwierdzę, że ja osobiście bez trudu rozumiem po co amerykańskiej armii "Zabijalogia" i dlaczego ktoś taki jak Dave Grossmana się tym zajmuje.
I nawet rynkowy liberał powinien się chyba nieco zastanowić, choćby nawet całkiem w zabijanie nie wierzył - przecież ten udający że walczy, czyli udający że pracuje (bo to przecież zawodowiec i ochotnik!) żołnierz, OKRADA WSZYSTKICH PODATNIKÓW! Jeśli bowiem strzelać do wroga nie trzeba, to po co armia? Po co żołnierze? Po co w ogóle to strzelanie? I po co na to płacić podatki?
Dużo by jeszcze dało się o tych sprawach powiedzieć na podstawie tego wywiadu com go ostatnio wysłuchał, ale na zakończenie chciałem o czymś nieco innym, choć oczywiście też z psychologią walki związaną. Ta rzecz wydała mi się całkiem fascynująca i chyba nikt z nas tego dotychczas nie kojarzył, ani nie przeczuwał.
Od bardzo dawna intrygował mianowicie wielu dobrze znających realne pole walki niewytłumaczalny fakt: z jednej strony żołnierze całkiem często podają, że nie słyszą własnych strzałów, a słyszą dopiero kiedy np. kule uderzają w ciało nieszczęsnego wroga; z drugiej zaś, kiedy np. policjant musi zastrzelić potrąconego przez samochód psa ze złamanym kręgosłupem, dzwoni mu potem w uszach od huku wystrzału godzinami... Dlaczego tak jest?
Zaczęto te sprawy badać (bo tym właśnie, między innymi, zajmuje się "Zabijalogia"). Skojarzono z tą sprawą niemal równie dziwny fakt, że lew z wiekiem nie głuchnie, mimo że jego własny ryk ma pomiędzy 90 a 110 decybeli, więc teoretycznie naprawdę powinien. No i okazało się, że lew posiada psychiczny mechanizm na moment wyłączający jego słuch...
Właśnie kiedy ryczy, przez co wyraża agresję. W sumie to agresja wyłącza na krótką chwilę jego słuch... I dokładnie tak samo dzieje się z żołnierzami strzelającymi "w gniewie" ("firing in anger", jak to się mówi po angielsku)... Natomiast nie dzieje się to wtedy, gdy policjant jest zmuszony wykonać przykry obowiązek skrócenia męki rannego psa, przy czym żadnej agresji oczywiście nie czuje.
Dave Grossman podsumowuje to w ten sposób, że tak samo, jak w ustach posiadamy zarówno kły drapieżnika, jak i siekacze, które mogłyby niemal należeć do królika, tak samo w naszych mózgach mamy układy odpowiadające charakterom obu tych zwierząt. A więc mamy w naszych mózgach zarówno lwa, jak i królika. Inaczej jeszcze, mamy potencjał by być lwem, albo królikiem.
(Tu nawiasem, nasuwa się tu Robert Ardrey, przekonująco argumentujący za tym, że jesteśmy nie tylko bliskimi krewnymi, roślinożernych w sumie, małp, ale, i to przede wszystkim, drapieżnikami. A przynajmniej tak było zawsze dotychczas, choć nie wykluczone, że teraz się to szybko zmienia. Co na pewno zresztą nie skończy się dla nas dobrze.)
To, która z tych naszych potencji się ujawni, zależy w ogromnej mierze od tego, którego z owych układów naszego mózgu dotychczas częściej używaliśmy, który rozwijaliśmy... Jeśli postępujesz jak królik, będziesz coraz bardziej królikiem. Jeśli postępujesz jak lew... Czyż muszę kończyć?
Dla mnie ta sprawa jest fascynująca i masę rzeczy tłumaczy... Nie wszystkie wnioski są przyjemne, cóż "Zabijalogia" to nie jest łatwy sposób na lekki sen, tylko nauka, frontalnie atakująca same podstawy naszej natury i naszej egzystencji... Niektóre z jej wniosków są jednak specjalnie przykre akurat dla Polaka, ale cóż, to nie jej wina, ale chyba nas... Z naszym żałosnym króliczym rozmemłaniem, z naszym zbiorowym tchórzostwem ubranym w zwiewną szatkę "chrześcijańskich i humanistycznych wartości".
Są też jednak z powyższego i mniej przykre, nawet dla Polaka, a do tego być może nawet praktyczniejsze, wnioski... W końcu każdy z nas może w jakimś niewielkim choćby zakresie próbować żyć bardziej jak lew samiec alfa, a mniej jak metrosekslalny królik omega i w ogóle nie wiadomo co. Prawda? Na przykład zapisać się od nowego sezonu na jakiś boks albo inne BJJ. A do tego nie dawać za bardzo pomiatać - ani teściowej, ani szefowi (jeśli ktoś takiego ma, bo ja nie mam), ani też Tuskom tego świata.
Jeśli paru z nas się to uda, to w mojej opinii, "Zabijalogia" prof. Grossmana okaże się nauką więcej wartą od całej reszty dzisiejszej psychologii i w ogóle większości tego, o czym możesz przy porannej kawusi przeczytać na "Naukowej" stronie swej ulubionej gazetki!
==============================
* Army Rangers to najlżejsza piechota w amerykańskiej armii, stosująca zasadniczo metody walki typowe dla partyzantki. Ma piękną historię sięgającą do Amerykańskiej Wojny Wyzwoleńczej i należy do najbardziej cenionych formacji na świecie.
triarius
---------------------------------------------------
Caeterum lewactwo delendum esse censeo.
Dave Grossman jest bowiem emerytowanym oficerem, który w dodatku aktywną służbę odbywał w elitarnej formacji Army Rangers*. Psychologiem został, jak sam mówi, jedynie dlatego, że armia mu rozkazała, by nim został. O typowych psychologach Dave Grossman ma zdanie, oględnie mówiąc, mało pochlebne. Mówi, że psychologami zostają ludzie o specyficznej konstrukcji mentalnej, i nie jest to typ ludzi, który by komuś takiemu jak on imponował.
Jakby to nie wystarczyło by maksymalnie utrudnić sobie karierę i przekreślić szansę na pojawienie się w rubryce "Ze świata nauki" Twej ulubionej porannej gazetki, Dave Grossman, obok wykładania psychologii na wojskowej akademii West Point, kieruje także zespołem zajmującym się "Kill-ologią"... Czyli nową nauką, a w każdym razie nowym działem psychologii, zajmującym się ni ni mniej, ni więcej, tylko psychologią zabijania i związanymi z tym sprawami. Na polski moglibyśmy to ewentualnie przełożyć jako "Zabijalogia". Opublikował na ten temat dwie cenione i dość szeroko znane książki: "On Killing" (O zabijaniu) i "On Combat" (O walce).
Brzmi to dość przeraźliwie, zgoda, jednak pomyślawszy chwilę i odrzuciwszy choćby na czas krótki różowo-złotą mgiełkę słodkich i do snu kołyszących złudzeń, zdawszy sobie sprawę z tego, że Dave Grossman jest, jak by nie było, psychologiem wojskowym, wojsko zaś... Naprawdę nie jest mi łatwo coś takiego powiedzieć, ale cóż - wojsko to mimo wszystko sprawa zabijania. Jeśli zabijanie zdecydowanie i nieodwołalnie zlikwidujemy, to zlikwidujemy tym samym także wojsko. (Choć w drugą stronę to nie działa, co być może stanowi właśnie jeden z dobrych argumentów na rzecz istnienia wojska.)
Dave Grossman nie jest jednak, jak Czytelnik mógłby się obawiać, gościem prymitywnym i krwiożerczym. Przeciwnie, w wywiadzie z nim, którego dane mi było wysłuchać, wypadł sympatycznie, dowcipnie i oczywiście bardzo inteligentnie. Ironiczny wydaje mi się też fakt, że to właśnie Dave Grossman regularnie otrzymuje groźby gwałtownej śmierci, nie zaś żeby to on je ludziom rozsyłał.
Czemu otrzymuje te groźby, spyta ktoś? A dlatego, że - i tutaj zapewne kolejne zaskoczenie dla ludzi, którzy w specu od "Zabijalogii" automatycznie spodziewają się ujrzeć krwiożerczego potwora, a przynajmniej jakiegoś fanatyka totalnej przemocy - Dave Grossman, na podstawie swych badań, z przekonaniem twierdzi, że zawierające przemoc gry komputerowe całkiem dosłownie niszczą psychikę i umysł młodzieży, przez co odpowiadają za dużą część upadku Zachodu, który wokół siebie obserwujemy.
Żeby było jasne - Dave Grossman twierdzi, że dojrzały i ukształtowany umysł nie poniesie żadnej istotnej szkody mając do czynienia z takimi grami, jednak umysł i psychika młoda i nieukształtowana, to całkiem co innego! Mówi to głośno, stara się nawet coś w tej sprawie realnie zrobić... Więc lobby producentów gier nie przepada za nim, co tłumaczy wspomniane pogróżki. Rynek gier bowiem, warto pamiętać, jest przeogromny - w Ameryce jest on na przykład znacznie większy od rynku na hollywodzkie filmy, więc i interesy w niego zaangażowane są odpowiednio znaczne.
Nasz spec od "Zabijalogii" argumentuje jednak, że od roku 1950 w wysoko rozwiniętych krajach zachodu - praktycznie wszystkich! - przestępczość zwiększyła się pięciokrotnie, a sporą część winy za to ponoszą właśnie gry komputerowe interaktywnie promujące przemoc. (Bardzo to nieliberalny i nierynkowy pogląd, wiem, ale, cóż - życie nie jest ani liberalne, ani też rynkowe. Rynkowy liberałom nie pozostaje więc nic innego, niż to co zawsze... Czyli obrzucić przeciwnika epitetami od "neurotyka", przez "socjalistę", po "bolszewika", i powrócić do studiów nad Misesem.)
No dobra, spyta ktoś, jeszcze wciąż nie przekonany - dlaczego coś aż tak skrajnego, tak trudnego do strawienia dla nowoczesnej, kochającej ludzkość i prawa człowieka duszyczki, jak "Zabijalogia"?! Fakt, my możemy sobie o tych sprawach nie myśleć i poniekąd chwała tym, którzy nas z takich zmartwień wybawili... Jak długo jeszcze to potrwa, nie wiem, ale na razie faktycznie nie musimy. Jednak armie mają w tej kwestii problemy...
Na przykład od końca drugiej wojny wiadomo, że 85% żołnierzy państw zachodnich w istocie celowo NIE strzelało do wroga. A pod koniec wojny byli to przecież praktycznie wyłącznie weterani, prawda? Bardzo długo poddawano te liczby pod wątpliwość, ale dzisiaj już ich prawdziwość nie może być podważana. To jest po prostu fakt! Co gorsza, te liczby wcale się nie poprawiają, mimo że dzisiaj te armie państw zachodnich są praktycznie w całości zawodowe i złożone z ochotników!
W Wietnamie, tak nawiasem, na jednego zabitego Vietconga Amerykanie wystrzeliwali dobrze ponad 50 tys. sztuk amunicji. Fakt, że wtedy był pobór, ale ta proporcja tak czy tak jest nie do uwierzenia. A jednak tak właśnie walczą dziś żołnierze Zachodu! Nie rozwijając więc już dalej tej fascynującej, ale także wysoce niepokojącej kwestii, stwierdzę, że ja osobiście bez trudu rozumiem po co amerykańskiej armii "Zabijalogia" i dlaczego ktoś taki jak Dave Grossmana się tym zajmuje.
I nawet rynkowy liberał powinien się chyba nieco zastanowić, choćby nawet całkiem w zabijanie nie wierzył - przecież ten udający że walczy, czyli udający że pracuje (bo to przecież zawodowiec i ochotnik!) żołnierz, OKRADA WSZYSTKICH PODATNIKÓW! Jeśli bowiem strzelać do wroga nie trzeba, to po co armia? Po co żołnierze? Po co w ogóle to strzelanie? I po co na to płacić podatki?
Dużo by jeszcze dało się o tych sprawach powiedzieć na podstawie tego wywiadu com go ostatnio wysłuchał, ale na zakończenie chciałem o czymś nieco innym, choć oczywiście też z psychologią walki związaną. Ta rzecz wydała mi się całkiem fascynująca i chyba nikt z nas tego dotychczas nie kojarzył, ani nie przeczuwał.
Od bardzo dawna intrygował mianowicie wielu dobrze znających realne pole walki niewytłumaczalny fakt: z jednej strony żołnierze całkiem często podają, że nie słyszą własnych strzałów, a słyszą dopiero kiedy np. kule uderzają w ciało nieszczęsnego wroga; z drugiej zaś, kiedy np. policjant musi zastrzelić potrąconego przez samochód psa ze złamanym kręgosłupem, dzwoni mu potem w uszach od huku wystrzału godzinami... Dlaczego tak jest?
Zaczęto te sprawy badać (bo tym właśnie, między innymi, zajmuje się "Zabijalogia"). Skojarzono z tą sprawą niemal równie dziwny fakt, że lew z wiekiem nie głuchnie, mimo że jego własny ryk ma pomiędzy 90 a 110 decybeli, więc teoretycznie naprawdę powinien. No i okazało się, że lew posiada psychiczny mechanizm na moment wyłączający jego słuch...
Właśnie kiedy ryczy, przez co wyraża agresję. W sumie to agresja wyłącza na krótką chwilę jego słuch... I dokładnie tak samo dzieje się z żołnierzami strzelającymi "w gniewie" ("firing in anger", jak to się mówi po angielsku)... Natomiast nie dzieje się to wtedy, gdy policjant jest zmuszony wykonać przykry obowiązek skrócenia męki rannego psa, przy czym żadnej agresji oczywiście nie czuje.
Dave Grossman podsumowuje to w ten sposób, że tak samo, jak w ustach posiadamy zarówno kły drapieżnika, jak i siekacze, które mogłyby niemal należeć do królika, tak samo w naszych mózgach mamy układy odpowiadające charakterom obu tych zwierząt. A więc mamy w naszych mózgach zarówno lwa, jak i królika. Inaczej jeszcze, mamy potencjał by być lwem, albo królikiem.
(Tu nawiasem, nasuwa się tu Robert Ardrey, przekonująco argumentujący za tym, że jesteśmy nie tylko bliskimi krewnymi, roślinożernych w sumie, małp, ale, i to przede wszystkim, drapieżnikami. A przynajmniej tak było zawsze dotychczas, choć nie wykluczone, że teraz się to szybko zmienia. Co na pewno zresztą nie skończy się dla nas dobrze.)
To, która z tych naszych potencji się ujawni, zależy w ogromnej mierze od tego, którego z owych układów naszego mózgu dotychczas częściej używaliśmy, który rozwijaliśmy... Jeśli postępujesz jak królik, będziesz coraz bardziej królikiem. Jeśli postępujesz jak lew... Czyż muszę kończyć?
Dla mnie ta sprawa jest fascynująca i masę rzeczy tłumaczy... Nie wszystkie wnioski są przyjemne, cóż "Zabijalogia" to nie jest łatwy sposób na lekki sen, tylko nauka, frontalnie atakująca same podstawy naszej natury i naszej egzystencji... Niektóre z jej wniosków są jednak specjalnie przykre akurat dla Polaka, ale cóż, to nie jej wina, ale chyba nas... Z naszym żałosnym króliczym rozmemłaniem, z naszym zbiorowym tchórzostwem ubranym w zwiewną szatkę "chrześcijańskich i humanistycznych wartości".
Są też jednak z powyższego i mniej przykre, nawet dla Polaka, a do tego być może nawet praktyczniejsze, wnioski... W końcu każdy z nas może w jakimś niewielkim choćby zakresie próbować żyć bardziej jak lew samiec alfa, a mniej jak metrosekslalny królik omega i w ogóle nie wiadomo co. Prawda? Na przykład zapisać się od nowego sezonu na jakiś boks albo inne BJJ. A do tego nie dawać za bardzo pomiatać - ani teściowej, ani szefowi (jeśli ktoś takiego ma, bo ja nie mam), ani też Tuskom tego świata.
Jeśli paru z nas się to uda, to w mojej opinii, "Zabijalogia" prof. Grossmana okaże się nauką więcej wartą od całej reszty dzisiejszej psychologii i w ogóle większości tego, o czym możesz przy porannej kawusi przeczytać na "Naukowej" stronie swej ulubionej gazetki!
==============================
* Army Rangers to najlżejsza piechota w amerykańskiej armii, stosująca zasadniczo metody walki typowe dla partyzantki. Ma piękną historię sięgającą do Amerykańskiej Wojny Wyzwoleńczej i należy do najbardziej cenionych formacji na świecie.
triarius
---------------------------------------------------
Caeterum lewactwo delendum esse censeo.
- triarius - blog
- Zaloguj się, by odpowiadać
Etykietowanie:
29 komentarzy
1. nie ma jak...
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów
2. na poziomie...trepa
3. tygrysku...
4. @ victor, joanna
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów
5. tygrysie,
jerry
6. @ jerry
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów
7. tygrysie,
jerry
8. @ jerry
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów
9. tygrysie,
jerry
10. Lewica bawi się na Woodstock a prawica wącha kwiatki na YouTube
Maryla
------------------------------------------------------
Stowarzyszenie Blogmedia24.pl
11. Maryla,
jerry
12. @jerry
Maryla
------------------------------------------------------
Stowarzyszenie Blogmedia24.pl
13. Maryla,
jerry
14. Prawdziwe - wyłącznie tran.:)
Maryla
------------------------------------------------------
Stowarzyszenie Blogmedia24.pl
15. Triarius
16. Panie Tiariusie!
17. @ wsie wmieście
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów
18. @ Barres
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów
19. tygrysie,
jerry
20. Triariusie
21. Nie tak...
22. Ja, czyli Iwona Jarecka, bo się muszę wtrącić
23. Alga,
jerry
24. Panie Tiariusie!
25. Jerry
26. @ Barres
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów
27. @ Barres
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów
28. Alga,
jerry
29. Tygrysie!