Koniec Orgii - wywiad z Baumanem

Tomasz Kwaśniewski 2009-02-10 Spłacenie długów to jest kłopot na dziś, chwilowy, a tu przecież idzie o to, jak żyć jutro. Jakiś sposób życia się kończy, a nowego jeszcze nie widać. Rozmowa z prof. Zygmuntem Baumanem, socjologiem i filozofem Ma pan długi? - Pewnie dzięki solidnemu przedwojennemu poznańskiemu wychowaniu jestem fatalnym klientem dla banków. Spłacam bowiem regularnie to, co mam na karcie kredytowej, a jedynym długiem, który zaciągnąłem w życiu, 40 lat temu, był kredyt na dom. Spłaciłem go w ciągu 20 lat. Wtedy dawali pożyczkę hipoteczną tylko do emerytury, potem wszystko się do góry nogami wywróciło! Ciągle pana kuszą? - Całkiem ostatnio się skończyło, ale ileśmy tej makulatury się nawyrzucali. Dzień w dzień. Żona też nie ma kredytu? - Prowadzimy wspólną gospodarkę. Czy ten kryzys jakoś osobiście pana dotknął? - Nigdy nie kupowałem papierów wartościowych, ale Jasia, moja żona, kupowała i jak giełda siadła, straciła połowę życiowych oszczędności. Zabolało? - Dzieciom powiedziałem dawno: nie liczcie na spadek, bo rodzice co prawda długami was nie obciążą, ale też nic poza domem i prawami autorskimi nie zostawią. A jeśli o nas idzie, to ile nam zostało do życia? Zapytałem o pana osobiste konsekwencje, bo ja, odpukać, na razie tego kryzysu nie czuję. - Bo dopiero nabiera rozpędu. Konsekwencje krachu giełdowego z 1929 roku, który spowodował depresję trwającą przez całe lata 30., stały się jasne dopiero w trzy, cztery lata później. Wtedy przyszło masowe bezrobocie i masowe bankructwa. Kryzys rozchodzi się jak fala. Sklepy się zamykają, bankrutują małe firmy, ludzie tracą pracę, zarobki, przestają wydawać pieniądze, wypadają z roli konsumentów, którzy napędzają gospodarkę. Ma pan jakieś wspomnienie kryzysu lat 30.? - Mój ojciec chciał popełnić samobójstwo. Rzucił się z mostu do Warty, ale go wyłowiono. To moje pierwsze wspomnienie z dzieciństwa. Pierwsze i jedyne, bo przecież na ogół nie pamięta się rzeczy, które zdarzyły się do szóstego, siódmego roku życia. A tego ja nie zapomnę: walenia do drzwi, ojca wodorostami oblepionego, ociekającego wodą, na noszach. Dlaczego skakał? - Bo stracił wszystko. Ojciec, mimo że miał akurat tyle talentów do sklepikarstwa co ja, był wtedy sklepikarzem. Zbankrutował i wierzyciele zabrali mu wszystko. Pamiętam, jak wynoszono z naszego mieszkania meble. Komornik często nas wizytował. Ale gdy rozniosło się po Poznaniu, że ojciec popełniał samobójstwo, dano mu z łaski pracę buchaltera. Marna pensja, pomiatany był i poniżany, ale jakoś nas utrzymał. Jakoś kiedyś ten swój akt samobójczy wyjaśnił? - Czy nie może pan zrozumieć samobójcy? Mogę, ale chciałem wiedzieć, jak pana ojciec wyjaśnił to dzieciom. - Nigdy nie było o tym mowy, ale ja potrafię to sobie zrekonstruować. Istniało wtedy takie staromodne dziś pojęcie "ojca rodziny". On miał żonę i dwoje dzieci, musiał zarobić na ich chleb, buty, szkołę. Jeżeli nie potrafił, był do niczego, był nikczemnikiem niewartym życia. Jeśli nie był w stanie ocalić swoich dzieci i żony od głodu i upokorzenia, godzien był pogardy. Pana dzieci mają długi? - Jedna córka hołduje ojcowskim zasadom i nie zadłuża się "na lepsze życie". Owszem, jej firma, jak dotąd zamówień pełna, jest zadłużona, ale to są długi inwestycyjne i pewnie je spłaci. Druga córka jest artystką i jak wszyscy artyści żyje, jak to się mówi, z ręki do ust. I z pewnością nie można powiedzieć, że żyje "ponad stan". Natomiast trzecia córka jest normalnym akademikiem, pracuje na dwóch uniwersytetach i żyje od pierwszego do pierwszego. Zdarzyło się kiedyś, że pan zapytał: dzieci, czy wy jesteście zadłużeni? - Nigdy nie było u nich takich ciągot, żeby się zadłużać. Co innego wnuki. One są zadłużone po uszy. Pewnie dlatego, że pojętnymi są uczniami. Przecież jakiś czas temu w Anglii wprowadzono do uczelni - i kto wie, czy i w Polsce nie wprowadzą - obowiązkowy przedmiot nauczania: życie na kredyt. Pan żartuje? - Obym. Jak tu przyjechałem, państwo utrzymywało studentów. Czesnego nie było, ale za to były stypendia, domy akademickie, starczało kieszonkowego nawet na przepisane przez nauczycieli książki. Potem zastąpiono to studenckimi "tanimi" kredytami: na razie ucz się, a potem spłacisz. To właśnie nazywam wprowadzeniem "życia na kredyt" do obowiązkowego programu nauczania. Pomysł ze studenckimi pożyczkami oparty był zresztą na podobnie mylnej zasadzie co kredyty hipoteczne. Tam liczono, że ceny domów będą ciągle rosły, a tu, że ci z dyplomami dostaną dobrze płatne posady. Teraz widać, że tak wcale nie musi być. Już najbliższy rocznik brytyjskich absolwentów, z długami po uszy, może znaleźć się bez pracy. No to porozmawiajmy o kryzysie. - W Anglii nie mówi się o kryzysie, tylko o depresji. W Polsce mówi się o kryzysie? Zdecydowanie. - Tutaj się tego unika. A jaka to różnica? - Depresja to jest coś, co się mieści w ramach normalnego myślenia. Nie to, że pociąg wypadł z torów, przewrócił się, tylko że raz przyspiesza, raz zwalnia, ale wciąż trzyma się na torach. A co oznacza kryzys? - W kryzysie ludzie stoją bezradni i spodziewają się najgorszego. Tak było w 1929 roku. Z dnia na dzień zamknęły się banki, nie wypłacały depozytów, ludzie tracili fortuny i oszczędności w ciągu jednego dnia. Tego dzisiaj nie ma. Rząd bierze miliardy, nie wiem skąd, ale bierze, i przekazuje bankom. Więc właściwie żaden duży bank - poza Lehmanem, który pospieszył się z upadłościowym alarmem, nie zbankrutował. Drobnych bankructw jest wprawdzie mnóstwo i coraz więcej, ale o nich nie jest w prasie głośno. Z niewielkimi wyjątkami to są jak dotąd bankructwa małych warsztatów, sklepów, małych fabryczek z paroma robotnikami. Trochę czasu przejdzie, zanim z tych ziarnek zbierze się miarka. A pan myśli o tym, co się dzieje, jak o kryzysie czy jak o depresji? - Ja myślę, że w jakimś sensie to jest większy kryzys niż ten w 1929 roku. Dlaczego? - Dlatego że - by użyć terminu Sorosa - pękł wyjątkowo wielki balon i załatać łatwo się go nie da. Podejmowane przez polityków próby "powrotu do normalności" nie na wiele się zdają. Powrotu chyba nie ma, a nie wiadomo, czym dotychczasową "normalność" zastąpić. Jak się temu, co się stało, uważnie przyjrzeć, to rzeczywiście wszystkie historyczne porównania chybiają. Sama "normalność" powalona została teraz na obie łopatki i nawet baśniowe tryliony rządowych zapomóg nie pomagają jej stanąć na nogi. Na czym polega ten kryzys? - W myśleniu, jak w tańcu, potrafię tylko od pieca. Zanim więc dotrę na parkiet, zadam panu dwa pytania. Pierwsze: czy zna pan słowo "hipotrychoza"? Nie. - I nic dziwnego. Pojawiło się ono w słowniku jakieś trzy miesiące temu, a oznacza nową, właśnie odkrytą jednostkę chorobową. Polega na tym, że rzęsy wątleją, przestają rosnąć, wypadają. "Odkrycie" hipotrychozy ma się do naszej sprawy, bo wiadomość o tej groźnej chorobie, której każda dbająca o siebie i swoją pozycję społeczną kobieta powinna odtąd wypowiadać wojnę, pojawiła się równocześnie z ogłoszeniem wielkiej firmy farmaceutycznej, która nazywa się Allergan. Mówi to panu coś? Zdaje się, że to oni produkują botoks. - No więc ta firma, która zarobiła miliardy dolarów na botoksie, powiadomiła, że odkryła wspaniałą broń dla wojny z hipotrychozą - maść do codziennego, koniecznie, wcierania. To znaczy trafia się w laboratorium na jakąś substancję i zastanawia się, jak na niej zarobić. A może skłonić kobiety do smarowania nią powiek? By to uczynić, trzeba je postraszyć - na przykład tajemną chorobą. Coś, co jeszcze niedawno było rzeczą normalną - czyli, że ktoś ma wątłe rzęsy, a ktoś bujne - nagle stało się sprawą wyboru między patologią a zdrowiem. A jeśli to jest choroba i jest na nią lek, to moim obowiązkiem jest się leczyć. Bo jeśli się nie leczę, popełniam przestępstwo wobec siebie, najbliższych i ludzkości. A teraz drugie pytanie. Zna pan stary polski dowcip o tym, jak czescy i polscy przedstawiciele przemysłu obuwniczego pojechali do Afryki? Nie. - Otóż z Afryki wysyłają obaj telegramy do centrali. Polski: nie przysyłajcie żadnych butów, wszyscy chodzą boso. Czeski: przysyłajcie natychmiast 200 milionów par butów, wszyscy chodzą boso. Średnio zabawne. - Może i tak, ale ten dowcip pokazuje dwa możliwe podejścia do problemu. To rzekomo polskie nazwałbym przednowoczesnym, a to rzekomo czeskie nowoczesnym. Właśnie z postawy tego czeskiego przedstawiciela przemysłu obuwniczego wzięły się rozkwit i niebywałe sukcesy nowoczesnej gospodarki kapitalistycznej. A teraz do sedna. Róża Luksemburg - to nazwisko jest dziś w Polsce wyklęte, ale wszak nie z powodu jej przenikliwych teorii ekonomicznych - wydała na początku XX wieku studium akumulacji kapitału. Dowodziła w nim, że kapitalizm jest ze swej natury skazany na samobójstwo, bo wyjaławia łąki, jakie go karmią. Pisała to u szczytu tendencji imperialistycznych i kolonialistycznych, więc nie dziwi, że tę skłonność samobójczą rozważała w kontekście podboju krajów o przedkapitalistycznej gospodarce. Rozumowała, w olbrzymim uproszczeniu, następująco: by zrealizować wartość dodatkową, kapitalizm potrzebuje niekapitalistycznych gospodarek. Gdy podbój świata będzie już całkowity i kapitalizm stanie się powszechną regułą, akumulacja kapitalistyczna dobiegnie kresu. Coś jak gdyby wizja węża zjadającego własny ogon: na początku pokarm nader obfity, ale jedzenie go sprawia rosnącą trudność, a w końcu nie ma już czego ani komu jeść. Ta wizja jest moim zdaniem ciągle aktualna, mimo że przestarzały jest epizod kolonializmu, z którego Róża ją wysnuła. Kapitalizm nauczył się bronić przed takim typem krachu, jaki przepowiadała Róża Luksemburg. Jak? - Ano tak, że kapitalizm, zamiast szukać ziem dziewiczych, wprowadził coś w rodzaju wtórnego dziewictwa. Nauczył się ziemie dziewicze produkować. Jak firma Allergan chorobę zwaną hipotrychozą. - Tak. Przykład z boso chodzącymi Afrykanami również dobrze pokazuje, o co tutaj chodzi. No dobrze, ale jak to się ma do obecnego kryzysu? - Gdy wynajduje się nowy produkt, coś, czego przedtem nie było, zastanawiamy się: gdzie są potencjalni klienci? Bez nich to nasze znalezisko nie ma przecież żadnej wartości. Nie ma takich klientów? No to wymyślmy coś, co ludzi w takich klientów przeobrazi. Jakiś przykład? - Woda w butelkach. Jeszcze dwa lata temu nie było młodego człowieka, który spacerując ulicą, nie trzymałby w ręku butelki z wodą. Przedtem oni się wspaniale bez tego obchodzili. My z Jasią, kiedy jeszcze mogła chodzić, byliśmy wytrawnymi wędrownikami. Ale nigdy nam nie wpadło do głowy, żeby nawet na dziesięciokilometrową wyprawę brać butelkę wody. Przecież w końcu nie idziemy na Saharę. A teraz nie! Teraz wyjście bez butelki wody, jak i bez komórki, jest, jakby się wyszło bez spodni. Choć może lepiej powiedzieć, że do niedawna było - bo ostatnio z powodu kurczenia się gotówki ten zwyczaj zaczyna zanikać. Ale wracając do dzisiejszego kryzysu, tym balonem, tą - jak ja to mówię - ziemią dziewiczą, był właśnie kredyt. Kredyt? - Pamiętam, że jak byłem dzieckiem - a było to ponad 80 lat temu - mama posyłała mnie czasem po zakupy do niemieckiego sklepu braci Landberger. Wisiała tam bajecznie kolorowa rycina. Przedstawiała dwóch panów. Na górze rozsiadał się w fotelu zażywny jegomość z rumianymi policzkami, zadbany, odchuchany, z wielkim brzuszyskiem i cygarem w gębie. Podpis: "Ja nigdy nie brałem niczego na kredyt". Pod nim, przed otwartym sejfem, w którym biegały szczury, zlatywał z połamanego stołka wychudły człowieczek, obdarty i z wyliniałą brodą. Podpis: "A ja żyłem na kredyt". Max Weber uważał, że siłą napędową fantastycznego i oszałamiającego rozkwitu gospodarki za kapitalizmu była początkowo etyka protestancka, przestrzegająca przed pogonią za przyjemnością i zbytkiem, głosząca zasadę odkładania zaspokojenia na później. Ludzie oszczędzali, zamiast zjadać dochody i, chcąc nie chcąc, mimo woli, odkładał się im kapitał, który mogli wykorzystać na budowę nowych fabryk, dróg, kolei i domów, a nie na cielesne uciechy. Gdy pożyczasz na inwestycje obiecujące większy zysk od spłacanych procentów, jesteś cnotliwym, a jeśli obietnica się spełni, to i mądrym człowiekiem. Ale nie daj Bóg, jeżeli zapożyczasz się na dogadzanie sobie! Stąd niegdysiejsze samobójstwa bankrutów. - Właśnie. Ale jakieś 20, 30 lat temu neoliberalizm - z kredytem jako kolejną ziemią dziewiczą - wymiótł to, co z etyki protestanckiej zostało. Natrętnie stręczone karty kredytowe wprowadzono pod hasłem "Take the waiting out of wanting". Tego kalamburu nie można przetłumaczyć na polski równie dowcipnie, ale przesłanie było proste: "Nie zwlekaj z zaspokojeniem zachcianek". I tak zasadę, która przyświecała narodzinom kapitalizmu, postawiono na głowie. Od czego zaczęła się ta zmiana? - Od deregulacji. Kiedyś banki musiały odkładać do sejfu sumę, która wystarczyłaby na pokrycie pożyczek, których udzielały. Bariery, zakazy, zabezpieczenia były rozliczne, a wszystkie krępowały swobodę banków w poszukiwaniach i produkowaniu nowych ziem dziewiczych, w tym też eksploatację dochodowego potencjału kredytu i zadłużenia. Deregulując, rządy neoliberalne nie zdawały sobie sprawy, jakiego to dżina wypuszczały z butelki. Ale wypuściły i wtedy odkryto nową ziemię dziewiczą, której nikt nigdy wcześniej nie uprawiał: "Niechaj każdy będzie dłużnikiem". Ale dlaczego właśnie wtedy? - Tu znów od pieca muszę zacząć. Są dwie absolutnie podstawowe wartości, bez których godne i sensowne życie, życie do życia, jest niemożliwe. Jedną jest wolność, a drugą bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo bez wolności jest niewolą, a wolność bez bezpieczeństwa to tyle co ciągła wędrówka w nieznane, nieustający niepokój i strach. Jedna wartość bez drugiej jest koszmarem i dopiero razem tworzą godziwe życie. Szkopuł polega na tym, panie Tomaszu, że pogodzić je ze sobą jest niezwykle trudno. Im więcej nabywamy bezpieczeństwa, z tym większego ułamka wolności musimy rezygnować. A im więcej nabieramy wolności, tym bardziej jesteśmy świadomi, że żonglerkę wprawdzie uprawiamy podniebną, ale bez siatki ochronnej. Gdyby z tego punktu widzenia przebadać historię czasów nowoczesnych, to okazałoby się, że wynajdywane, testowane, potępiane i chwalone formy społecznego współżycia różniły się proponowanymi sposobami równoważenia wolności i bezpieczeństwa. Ale żadne ze społeczeństw - w moim przekonaniu - nie znalazło złotego środka. Dlatego u kresu drogi doszedłem do dwóch wniosków. Pierwszy: taki złoty środek nie istnieje. Drugi: nigdy nie przestaniemy go szukać. Na szczęście. - W każdym razie jeżeli jest tak, jak twierdzę, to postęp w sensie czynienia ludzkiego życia bardziej szczęśliwym, przytulnym, a pełnym zarazem podniecających przeżyć, przypomina raczej wahadło niż linię prostą. Pierwsze 30 powojennych lat było niejako okresem garnięcia się do siebie, szukania przez ludzi schronienia we wzajemnych objęciach. Ludzie chcieli poczuć się bezpiecznie po wojennej zawierusze. To jeden z czynników, nie jedyny, bo wspomnienia czasów przedwojennych, bezrobocia, depresji, kryzysu, upokorzenia i straconych szans też dodawały uroku bezpieczeństwu. Jeszcze jednym czynnikiem było to, co Jürgen Habermas wyłożył w "Kryzysie legitymizacji w późnym kapitalizmie". Otóż wszyscy, nieważne, czy z lewicy, czy z prawicy, chcieli w tym czasie wprowadzić to, co w Polsce nazywają państwem opiekuńczym, w Anglii państwem dobrobytu, we Francji państwem opatrznościowym, a ja wolę nazywać państwem społecznym. Jednym słowem wszyscy, niezależnie od poglądów, chcieli stworzyć państwo, w którym ludzie wiedzą, że jeśli powinie im się noga, pomocna ręka pomoże im się z upadku podnieść. Rozumiem, że w tamtym czasie wahadło wychyliło się w stronę bezpieczeństwa? - Tak, ale proszę też pamiętać, że było to wtedy społeczeństwo wytwórców. Człowiek był przede wszystkim wytwarzaczem dóbr, nie ich konsumentem. Potęgę narodu, firmy mierzyło się liczbą robotników, wydajnych, zdrowych, piśmiennych, dobrze obutych, mieszkających w znośnych warunkach i mających dostęp do opieki lekarskiej. Bo im więcej zdrowej siły roboczej, tym prężniejsza gospodarka. I - tu proszę pamiętać, bo wtedy nie było armii zawodowych - potężniejsze wojsko. Robotnicy Forda byli zależni od Forda, bez niego nie mieliby środków do życia. Ale Ford był tak samo zależny od robotników, bez nich nie byłoby bogactwa. Nie mógł zapakować swojej fabryki, tak jak teraz, i rozpakować ją, dajmy na to, w Chinach. Zależność była wzajemna i niejako na wieki, a więc było jak w małżeństwie: sporo kłótni, ale i świadomość obustronna, że trzeba się dogadać, iść na kompromisy, znaleźć znośny sposób na współżycie. No i Ford dogadywał się ze swoimi pracownikami, a oni z nim. W tamtych warunkach obustronnego przygwożdżenia inwestowanie w lokalną służbę zdrowia, w emerytury, w szkoły, w tanie mieszkania uważane było przez właścicieli kapitału za dobrą inwestycję. Bo to się wszystko zwróci. Siła robocza, na jaką się było skazanym, przybierze na jakości, wyprodukuje się rzeczy lepsze niż gdzie indziej, pobije się konkurencję. No i co się stało? - Wahadło wychyliło się do końca. Większość poczuła się bezpiecznie, a jak się poczujemy bezpiecznie, to przestajemy rozumieć, po co nam te zależności i ograniczenia. Po co te ścisłe przepisy regulujące higienę pracy? Dlaczego nie mogę zwalniać do woli robotników? Po cholerę mam ponosić koszty żłobków, służby zdrowia czy tanich mieszkań? I podobnie od strony robotników. Oni poczuli się na tyle bezpiecznie, że zapomnieli o tym, że jak się kiedyś chorowało, to albo się zdrowiało, albo umierało, bo na doktora nie było pieniędzy. Zaczęli więc mówić: dlaczego ja muszę iść do doktora, którego mi wyznaczono? Wielu strzygło uszami, gdy Margaret Thatcher grzmiała: "Chcę iść do doktora wtedy, kiedy chcę, i do tego, do którego chcę". Dlaczego ludzie nie chcieli już gwarancji bezpieczeństwa? - Tuż przed wyborami, w których Szwedzi odprawili z kwitkiem rządzących od 40 lat socjaldemokratów, byłem tam z wykładami. Rozmawiałem ze szwedzkimi intelektualistami i na wszelkie sposoby starałem się dociec, dlaczego oni są tak niechętni socjaldemokratycznemu rządowi. No i słyszałem np., że nie mogą posłać dziecka do szkoły, którą wybrali, tylko do tej, do której są przypisani, i to ich ogranicza. Pytałem wtedy: wyobraź sobie, że zmieniają się przepisy i możesz to zrobić. Czy zabrałbyś dziecko ze szkoły, w której się uczy? Nie, skądże, to jest wspaniała szkoła. No to o co ci chodzi? Ty nic nie rozumiesz! Mnie idzie o wolność wyboru! I tak to właśnie, drogi panie Tomaszu, wahadło nagle zaczęło się wychylać w drugą stronę. Ta zmiana kierunku była zresztą w znacznym stopniu efektem wspaniałego sukcesu państwa opiekuńczego. Tak dobrze się opiekowało, ludzie poczuli się tak bezpiecznie, że odtrącili drabinę, po jakiej się do błogostanu wspięli. Zupełnie jak dzieci! - Dziś dochodzimy do drugiej skrajności: do kresu marzeń o wolności. Ludzie zaczynają marzyć o tym, by ktoś im zabrał trochę tej wolności, a dał w zamian solidniejsze siatki ochronne chroniące przed co mroczniejszymi skutkami ekwilibrystyki, na jaką ich wolność skazała. Podobnie jak ta sprzed lat, obecna tendencja jest ponad podziałem na lewicę i prawicę. Nawet zagorzali zwolennicy neokonserwatyzmu czy - jak pan woli - neoliberalizmu nagle stali się adwokatami państwa opiekuńczego. Ma pan na myśli to, że zwrócili się do rządów o pożyczki? - To nie są pożyczki. To jest ukradkowa nacjonalizacja. Za miliardy dolarów rządy nabywają prawo do ingerencji, do mieszania się w sprawy, których prywaty kapitaliści pilnie kiedyś strzegli. Rozumiem, że nastrój jest mniej więcej taki: mamy długi, nie radzimy sobie, zróbcie coś z nami. - Co więcej: sami, bez waszej, co nami rządzicie, pomocy, nie potrafimy naprawić tego, cośmy zepsuli. Ale i ten zwrot nie jest wynikiem porażki neoliberalnej polityki gospodarczej czy społecznej. Przeciwnie, to efekt jej triumfu! I tu wracamy do hasła: "Niechaj każdy będzie dłużnikiem"? - Tak, bo ziemią dziewiczą dla kapitalizmu tym razem mieli być ludzie, którzy dotąd się nie zadłużali i nie byli skłonni do wydawania niezarobionych pieniędzy. Masa ludzi nie zaciąga długów, wydrukujcie więc natychmiast parę milionów kart kredytowych i ulotek oferujących bankowe kredyty. Dawni lichwiarze chcieli zwrotu pieniędzy. I to w terminie. Działające w latach 30. gangi miały armie zbirów najmowanych, aby bić po mordzie tych, co nie zwracają na czas długów, a mordować niewypłacalnych. Natomiast banki przez ostatnie 20 lat odżegnywały się od dłużników spieszących się ze zwrotem pieniędzy. Chciały, żeby spłata procentów przez ludzi wiecznie zadłużonych była stałym źródłem ich rosnących dochodów. Człowiek, co szybko i do końca spłacał swoją pożyczkę, był bezużyteczny. Ba, zwiastował stratę dochodowej szansy. No, ale i tę ziemię dziewiczą do cna zdołano wyjałowić. To znaczy? - Czy pan wie, co to jest "submortgage"? Coś słyszałem, ale jestem pewien, że pan to lepiej wyjaśni. - Otóż ta submortgage to wielkie odkrycie dokonane przed 20 laty w Ameryce. Polegało na tym, że można dawać pożyczki na zakup mieszkań i domów także i ludziom ubogim, bez żadnych kwalifikacji na kredyt. Liczono, że skoro nowe zastępy poszukiwaczy domów ruszą na rynek, popyt na mieszkania będzie rósł, więc i ceny mieszkań będą rosły. Procenty od pożyczek, których klienci submortgage nie potrafią spłacić, pokryje wzrost wartości domostwa. Jak? - Nie możesz spłacić długów hipotecznych? Powiększymy hipoteczną pożyczkę! Twój dom jest już przecież więcej wart, niż był wtedy, gdyś się zadłużał. Że dług będzie jeszcze trudniej spłacić? Nie ma problemu. Jak będzie trzeba, damy ci nową pożyczkę. Proste jak w niesławnej pamięci piramidzie Lecha Grobelnego. Tylko że piramida też się może zawalić, jeśli jest wznoszona na kruchych założeniach. I to się właśnie stało. Na początku wepchnięto kredyt wszystkim tym, którzy mieli do niego kwalifikacje, więc zostali tylko ci, którzy ich nie mieli, a potem i ich zasoby wyczerpano i balon pękł z wielkim hukiem. A wraz z hukiem pojawił się strach. Strach, który nieustannie towarzyszył uprawie tego kredytowego poletka. Strach, który do tej pory przykrywany był ciągle rosnącymi możliwościami kredytowymi. - Problem w tym, że ten dzisiejszy strach bardzo się różni od strachu, który nękał naszych przodków. Oni wiedzieli, że jak dzieci wychodzą z domu, to im grożą wilki, że jak na niebie nie ma ani jednej chmurki, to będzie susza. Wiedzieli, czego się bać. Dzisiejsze strachy są rozproszone. Unoszą się gdzieś w nieogarnionej wzrokiem przestrzeni i przenoszą się w mgnieniu oka z jednego obiektu na inny. Najbardziej straszy strach przed nieznanym. Gdy nie wiem, z której strony niebezpieczeństwo mi zagraża, nie tylko napawa mnie to strachem, ale i upokarza: jestem niezguła, ignorant, naiwniak, każda koza może na mnie skoczyć. Dlatego to, czego podświadomie najbardziej pragniemy, to poznanie przyczyny naszego strachu. Rozumiem, że tym, co teraz ogniskuje strach, jest bezrobocie... - ...za rok w Anglii ma być ponoć 3 miliony bezrobotnych. W tym pierwszy raz od 40 czy 50 lat pojawi się legion młodych bezrobotnych z wyższym wykształceniem. I co się wtedy stanie? - Zanim doszło do krachu bankowego, był szum na świecie, że drożeje żywność. Pisano i mówiono, że może dojść do rozruchów głodowych. Do jakich rozruchów może dojść w związku z brakiem przydziału dla młodych inteligentów? Do tej pory poczucie naszej wartości w ogromnej mierze oparte było na stanie posiadania. A jak będzie teraz? - Tego to ja jeszcze nie wiem, bo ja, szanowny panie Tomaszu, co wielokrotnie powtarzałem, nie jestem prorokiem. A nie ma pan wrażenia, że to już się dzieje? Że coś innego staje się wartością niż to, co posiadamy? Ludzie więcej zaczynają mówić o rodzinie, o zdrowiu, o wykształceniu jako o czymś, co ma realną wartość. - Są jeszcze szersze sprawy. Na przykład sytuacja ekologiczna. Bardzo dużo ludzi poważnie przejmuje się tym, ale na ekologiczne kongresy i konferencje jadą własnymi samochodami. Zresztą pierwszą ofiarą kredytowej zapaści był popyt na ekologicznie bezgrzeszne, a przeto droższe, towary. Ale tak, ma pan rację, może nastąpi przełom w tym ciągu zrutynizowanego myślenia i działania. Nie przyjdzie to wszakże łatwo. Mój wnuk nazbierał na studiach 40 bodaj tysięcy funtów długu. Wpajano w niego, że spłaci kredyt wysokimi zarobkami, a jak trzeba, to nowym kredytem. Choć go jeszcze redukcja nie dosięgła, sugestie owe zdają mu się coraz bardziej mgławicowe. Inaczej mówiąc, on jest teraz w niezłych tarapatach. Na czym polegają te tarapaty? - Na tym, że on, jak i wielu innych, jest w sytuacji rozchwiania psychicznego. Nie można się przestawić z jednej filozofii życiowej na drugą w ciągu jednej nocy. Niełatwo jest porzucić wiarę w coś, co nam tak mocno wpajano. A właśnie w tej chwili dochodzi do zderzenia dwóch filozofii życiowych. Jakie dwie filozofie się zderzyły? - Jedna to starać się dalej szukać kredytu, druga to uciekać od kredytu, czyli zaciskać pasa. Inaczej mówiąc, doszło do zderzenia kultury książeczki oszczędnościowej i kultury karty kredytowej. Dwóch przeciwstawnych kultur. Za mojego młodu uczono, żeby odkładać na mieszkanie, na samochód. Chcesz samochód, załóż książeczkę oszczędnościową w PKO! Chcesz mieszkanie, załóż jeszcze jedną książeczkę w PKO! A potem przyszła era karty kredytowej, kiedy młodych kusiło się i zmuszało do zadłużania. Jeżeli miłujesz ojczyznę, ożywiaj gospodarkę, czyli wydawaj więcej pieniędzy. Jeżeli ich nie masz, to pożycz, ale wydawaj. Tym przepojeni są młodzi ludzie dziś. A tu nagle stają wobec realiów, które do tej pory kojarzyli tylko z dawno minionymi czasami. Jaka może być reakcja? - Psychologowie nazywają ten stan dysonansem poznawczym i powiadają, że jak do niego dochodzi, to rośnie prawdopodobieństwo reakcji irracjonalnych. Ewolucja nas stworzyła jako myślące logicznie jednostki, więc jesteśmy bezradni wobec dwu niedających się pogodzić konieczności. Etolog Konrad Lorenz robił kiedyś eksperymenty z rybą ciernikiem, gatunkiem, w którym samiec buduje gniazdo, potem zapędza do niego samicę, ona składa ikrę, on ją pokrywa mleczkiem, przepędza samicę i stróżuje, dopóki nie pojawią się młode. Jeżeli inny samiec ciernik pojawi się w pobliżu gniazda, stróż przybiera postawę atakującą i intruz ucieka. Jeżeli ciernik pilnujący gniazda zabłąka się na terytorium innego ciernika, wymieniają się reakcjami. Z tej gry w gonitwę i ucieczkę wyłania się linia graniczna między dwoma wokółgniazdowymi terytoriami. W eksperymencie Lorenza dwie pary cierników znalazły się w akwarium, którego pojemność była zbyt mała, by pomieścić dwa okołogniazdowe terytoria. No i co się wydarzyło? - Oba samce oszalały. Dosłownie. Jak zobaczyły jeden drugiego, zakopywały się niczym strusie ogonem do góry w piaszczystym dnie akwarium. Zachowanie irracjonalne, bo nijak się do rozwiązania konfliktowej sytuacji nie przyczyniało. Ludzie prawdopodobnie są sprytniejsi, bardziej pomysłowi od cierników, więc przyjmują raczej rozwiązanie, jakie Ezop przypisał lisowi, który nie mógł dosięgnąć smakowitych winogron. Stwierdziwszy, że ma za krótkie nogi, by się do nich wspiąć, oznajmił: eee, one są z pewnością kwaśne. I z pogardliwą miną odszedł. Problem w tym, że inni też się muszą zgodzić, że te winogrona są rzeczywiście kwaśne! - Tendencje do rezygnowania z tego czy innego fragmentu wolności rosną. Państwo zabiera się do gwarantowania pożyczek, lokat kapitału. Żąda, by wierzyciele nie spieszyli się z wysyłaniem komorników i z eksmisjami. Napotyka opór, ale na razie wszyscy godzą się, że bez ukrócenia swawoli się nie obejdzie. Niby wszyscy się godzą, a tak naprawdę robią wszystko, żeby było tak, jak było. Rządy pompują miliardy do systemu, bo liczą, że odpali, a ludzie też jakoś nie wyrzucają kart kredytowych. - Bo niełatwo jest pozbywać się starych przyzwyczajeń. Ale że te stare przyzwyczajenia są też i przestarzałe, będzie coraz oczywistsze i trudniejsze do zbagatelizowania. Pan w swoich książkach opowiada, że współcześni są tacy mobilni i gotowi na zmianę stylu życia, ale na razie jakoś tego nie widać. - Jesteśmy przywiązani do nieprzywiązywania się. Do zaczynania ciągle od nowa. Problem w tym, że teraz nie ma środków na kolejną zmianę, kolejny start. Może się więc okazać, że warto się do czegoś przywiązać, mieć coś stałego. - Tu o coś więcej chodzi. Moim zdaniem nowością, do której się trzeba będzie przyzwyczaić, będzie odkrycie na nowo wartości trwania. W ostatnich latach imperatywem było pozbywanie się starego, żeby nabyć coś nowego. Po co ja mam się z czymś czy kimś wiązać, skoro codziennie pojawiają się lepsze komórki, lepsze komputery, młodsze i lepiej ubrane kobiety? Po co ślubować wierność i wiązać sobie ręce? Główną zasadą było: nie zamykać żadnych opcji. Zawsze zostawiać furtkę, żeby się można było wycofać. Żeby nic nie było raz na zawsze. Od tego trzeba się będzie odzwyczaić. Od życia, które było ciągiem pozbywania się. I przyzwyczaić do życia, które znowu, jak niegdyś, było gromadzeniem i troską o to, co nagromadzone. Dlaczego ludzie sami z siebie nie wpadli na pomysł, że trzeba skończyć z tym nieustającym zadłużaniem się? - Ja bym tego pytania nie zadał, bo ono jest dla oskarżanych uwłaczające. Przecież cały świat przekonywał ich, że fajno jest, że byczo jest. Nie przejmuj się. Kiedy spadała statystyka PKB, pojawiał się premier albo minister skarbu i wzywał ludzi, żeby więcej kupowali. Formuła była taka, że wyjdziemy z depresji, jeśli uda się zmobilizować konsumentów. Patriotyzm przejawiał się w tym, żeby więcej kupować. A więcej kupować znaczyło się zapożyczać, bo przecież pensje nie rosły w tak szybkim tempie jak PKB. Skoro wszystkie autorytety ekonomiczne, autorytety polityczne, autorytety środowiska, autorytety współzawodnictwa na giełdzie społecznej - wszyscy - nakłaniali, żeby wydawać, to jak w to wątpić. Ale przecież każdy znał przynajmniej jedną osobę, której się powinęła noga i która wpadła w spiralę zadłużenia. - Zna pan stare powiedzenie, że jak tysiąc ludzi się buntuje, to jest to rewolucja, a jak jeden, to jest to wariat. Tak samo z tym. Zawsze komuś się noga powinie. Nieudacznik. - Niezguła, patałach, nierób, leń, tysiące usprawiedliwień, ale co ciekawe - wszystkie te usprawiedliwienia powołują się na wady charakteru ofiary niepowodzenia. Przyczyn społecznych ani widu, ani słychu. W dzisiejszym zindywidualizowanym społeczeństwie stwarzamy problemy wspólnie, społecznie, ale mamy je rozwiązywać indywidualnie. Za pomocą indywidualnego sprytu, zdolności, przenikliwości, energii, pracowitości i prywatnie posiadanych środków. To znaczy, że jeżeli ci się powiodło, to dlatego, żeś fajny chłop, a jeżeli poniosłeś klęskę, to przeciwnie: jeśli poskrobiesz w swojej duszy, to z pewnością znajdziesz uchybienia i wady, które cię do tego doprowadziły. Jak się w związku z kryzysem zmienił język polityków? - Do kupowania przestali na razie namawiać. Obiecują za to pomóc w spłaceniu kosztów wcześniejszego zakupowego szału. Przyrzekają, że nie dadzą skrzywdzić ofiar kredytowej orgii, choć na razie tak naprawdę pomagają bankom, a nie ich ofiarom. Zresztą nie wystarcza, by Gordon Brown obiecał Anglikom, że nie pozwoli ich eksmitować. Spłacenie długów to jest kłopot na dziś, chwilowy, a tu przecież idzie o to, jak żyć jutro. Anglik ma portfelik z kartami kredytowymi i przywykł, że gdy czegoś chciał, wyjmował go i już. Szkopuł w tym, że w przyszłości nie będzie mógł tak robić. Jakiś sposób życia się kończy, a nowego jeszcze nie widać. To znaczy? - Niech pan sobie wyobrazi, że nagle jakiś wirus napadł na światową telewizję i znikają telewizory. Dramat! - No właśnie. Nie wiadomo, co robić z wieczorem, trzeba opracować nowe sposoby spędzania wolnego czasu. Może znowu trzeba się nauczyć tego, że rodzina staje wokół klawikordu, jeden rzępoli na skrzypcach, drugi śpiewa, trzeci gra na flecie? A może, kto wie, wróci się nawet do zwyczaju spożywania wspólnie przyrządzonej kolacji przy wspólnym rodzinnym stole, zamiast tego, by każdy chwytał beefburgera z paczki przyniesionej z fast foodu, zamykał się w swoim pokoju i znikał w sieci. Bardzo optymistyczna prognoza. - Pan mnie cały czas popycha w kierunku, w którym ja odmawiam pójścia. Nie jestem prorokiem, nie układam prognoz. Przechodził pan jakiś kryzys? - Z czym do gości? Już nie wspominam o Jasi, bo ja najpierw przed Niemcami uciekłem, a potem do nich strzelałem, gdy ona trwała przez lata o krok od Umschlagplatzu i w cieniu krematoriów. Już wspólnie z Jasią przeżyliśmy dwie emigracje. I za każdym razem trzeba się było na nowo uczyć życia. Pierwsze dziesięć lat w Anglii były dla mnie koszmarnie trudne. Kiedy przychodzi nowy szef katedry, zawsze jest zamieszanie: ludzie nie wiedzą, czego się spodziewać, ja byłem nowy do którejś tam potęgi. Nie tylko przyszedłem z innego uniwersytetu, ale z innej kultury, języka, tradycji. Nie dziw, że tubylcy patrzyli na mnie spode łba. Miałem wrażenie, że gdy mówiłem łopata, podejrzewali, że mam na myśli widły. I ta podejrzliwość była wzajemna. Do tego miałem przerwę w pisaniu. Nie liczyłem, że kiedykolwiek w Polsce będą mnie jeszcze publikowali, bo przez dwadzieścia parę lat nie wolno było nawet mojego nazwiska wydrukować. A po angielsku nie byłem jeszcze na tyle swobodny, żeby się odważyć pisać. Pod wieloma względami sytuacja kryzysowa. I to nie tylko w pracy, bo w domu też było ciężko, smutno, zmartwień grubo ponad zwykłą miarę. Dużo bezsennych nocy. Z jakiego powodu na przykład pan nie spał? - W tajniki nowego życia wprowadzał mnie w Leeds dyrektor administracyjny uniwersytetu. Spytałem go, gdzie wynająć mieszkanie. Wybałuszył oczy i powiedział, że po pierwsze, tu się nie wynajmuje, tylko kupuje, a po drugie, nie mieszkania, tylko domy. O mało nie zemdlałem z przerażenia. Mam kupować dom? Grosza nie mam przy duszy, mebli ani pościeli, mam za to dwie córki z wieloma latami edukacji przed sobą, bez zadłużania się nie obejdzie, i jak ja to i kiedy spłacę? Kupiliśmy najtańszy dom, jaki był na rynku. Dlaczego ten pański kryzys trwał aż dziesięć lat? - Tyle mi widocznie zajęło, żeby się przestawić na inny sposób życia. Czy raczej odzwyczaić od starego. Jaką cenę pan zapłacił? - Nie zastanawiałem się nad tym. A jaką korzyść pan odniósł? - W końcu udało mi się sklecić nową tożsamość. A może tą nową ziemią dziewiczą, nowym eldorado, które czeka na odkrycie, jest uczenie ludzi, jak żyć w nowych warunkach? - Już od jakiegoś czasu słyszy się o tak zwanej koniunkturze na doradców. Niby jesteśmy z pokolenia na pokolenie coraz bardziej wykształceni, a do spraw, które normalny człowiek zwykł był załatwiać własnym sumptem, potrzebujemy doradców. Od poczęcia do pogrzebu. No i co teraz? - Wśród socjologów powszechna była do niedawna opinia, że tym, co ludzi dręczy w tej chwili najbardziej, nie jest niedostatek, ale przeciwnie - nadmiar możliwych tożsamości, sposobów życia, towarów upiększających życie. Udręka wielka, bo nic, co osiągnięte, nie zaspokaja w pełni, zawsze może być lepsze. I nigdy nie osiągnie się takiego momentu, że można sobie powiedzieć: dotarłem, przybyłem, mogę usiąść, zapalić i nic więcej nie muszę robić. Otóż ta udręka się teraz może skończyć. Nadmiar się już kończy. http://wyborcza.pl/drukuj?sponsor=&serv=http://wyborcza.pl/gazetawyborcza/2029020,76842,6251875.html?sms_code=