Potrzebna jest re-konstytucja polskości (Andrzej Zybertowicz)

Andrzej Zybertowicz - agnostyk z rosnącą potrzebą wiary.

O rosnącej potrzebie wiary, polskości i „Gazecie Wyborczej", jako witrynie ogłoszeniowej służb specjalnych. Profesor Andrzej Zybertowicz dla pisma „Fronda".

Udziela Pan wielu wywiadów, ale we wszystkich mówi Pan wyłącznie o służbach specjalnych, agenturze, układzie... Nie ma Pan ochoty porozmawiać o czymś innym?

Na temat służb ciągle jest coś nowego do powiedzenia. Poznaję no we dane, które pomagają lepiej rozumieć pewne mechanizmy... Ale o sensie życia można porozmawiać, o problemie tego, co niewyrażalne, o potrzebie re-konstytucji polskości. To zależy np. od aktualnego nastroju, rozmówców, otoczenia.

Czym więc dla Pana jest Polska?

Po lekturze Eseju o duszy polskiej uświadomiłem sobie, że i ja jestem ofiarą katastrofy cywilizacyjnej, którą opisał Ryszard Legutko. Wyniosłem z mojego domu rodzinnego, który był chyba dość zwykłym wtedy polskim domem, letnią religijność i letni patriotyzm. Chodziłem na religię, była Pierwsza Komunia, bierzmowanie itd. Poza rytualnym uczestnictwem nie było jednak głębszych rozmów o religii. Podobnie z Polską. Nie było wieczornych rozmów o tradycji, o korzeniach rodziny. Mama urodziła się na Wołyniu, dziadek był nadleśniczym u Radziwiłła. Gdy byłem nastolatkiem, zauważyłem, że w domu po cichu napomyka się o rzezi wołyńskiej. Nie rozmawiano ze mną o polityce, pewnie obawiając się, że w szkole coś wygadam. Nie wtajemniczano mnie w tę historię. Dopiero później dowiedziałem się od brata mamy, że w dniu rozpoczęcia rzezi zaprzyjaźniony z rodziną Ukrainiec wywiózł ich furmanką i uratował życie. Z powodu typowego dla komunizmu lęku, historycznych wstrząsów, rodzina nie przekazała mi naszej narodowej ciągłości (o szkole nie ma co mówić). Tak samo jak religia, w młodych latach także polskość była dla mnie letnia i rytualna. Nie stała się żywą częścią mej tożsamości. Ponieważ jednak łatwiej wyrobić w sobie przywiązanie do polskości niż Łaskę Wiary, Polskę „odkryłem" w późniejszym etapie życia, żeby zogniskować swoją energię życiową wokół wartości.

Ma Pan wielu wpływowych wrogów, proces z Zygmuntem Solorzem, proces z Milanem Suboticiem, dwa z Adamem Michnikiem. Cały czas - robią to głównie dziennikarze - podważa się Pana dokonania naukowe i metodologię. Zdarzyły się nawet insynuacje w „Gazecie Wyborczej", że ma Pan jakieś nieczyste związki ze służbami. Jak Pan to znosi jako człowiek? Mierzy się Pan z tym „na chłodno", czy też poszukuje siły w literaturze, w religii...

Całość rozmowy z Andrzejem Zybertowiczem w najnowszym numerze pisma "Fronda".

Co do religii - tu mam problem, bo jestem agnostykiem. Jednak, z wiekiem, coraz bardziej tęskniącym za wiarą. Od pierwszych lat studiów jestem agnostykiem. Moja formacja intelektualna, typ lektur, analiz interpretacyjnych, które dostarczyły czegoś, co można nazwać językiem bazowym (na gruncie którego inne kody kultury są interpretowane), bardzo utrudnia wydobycie się z agnostycyzmu. Od lat jednak, i prywatnie, i jako socjolog przywiązuję dużą wagę do religii jako rusztowania tkanki społecznej. To, że jestem agnostykiem, nie powoduje jakiegoś dystansu wobec religii. Przeciwnie. Wiedząc, jakie koszty się płaci za agnostycyzm, nie zachęcam nikogo do płacenia tych kosztów i jako badacz podkreślam pozytywną rolę religii w życiu społeczeństwa. Zwłaszcza takiego jak nasze, polskie. Agnostyk nie ma fundamentu transcendentnego, z poziomu którego odpierać można ataki. Ale moja formacja metodologiczna pomaga mi się odnaleźć w procesach sądowych. Zarówno wtedy, gdy występuję w roli pozwanego, jak i wtedy, gdy czytam insynuacje czy złośliwości „Gazety Wyborczej" albo obelgi zapisywane w Internecie. Sala sądowa to okazja do obserwacji uczestniczącej. Badacz na własnej skórze i własnych emocjach może odczuć to, co przeżywają tysiące rodaków, także stających przed sądami. Gdy antropolog kulturowy jedzie badać obce plemię, to często robi to, co tubylcy, także je i pije to, co oni. Jeśli im brakuje żywności, głoduje razem z nimi. Gdy staję przed sądem, myślę, że w zasadzie rozumiem jak ta maszyneria działa; przecież zawodowo zajmuję się mechanizmami władzy. Rozumiem, że trzecia władza to instytucja, że sędziowie są przecież na etatach, że mają swoje interesy, mają swoje antypatie i sympatie, zalety i ułomności. Mimo to nie jest to sytuacja pozbawiona stresu. Próbuję sobie wtedy wyobrazić, jak się czuje przeciętny szary człowiek, który nie rozumie tej maszynerii, a który przez taki walec biurokratyczny, jakim jest sądownictwo, zostaje przemielony. Jako socjolog, zwolennik perspektywy konstruktywistycznej, jestem świadom, że to, co robi (a także to, co myśli) pani sędzia, co mówią adwokaci, to pewna konstrukcja społeczna. Coś umownego; to nie jest ostateczne ani prawdziwe. To gra. Czasem tak żenująco niepoważna, że chciałoby się śmiać; ale próbuję się do konwencji przystosować. Ta gra wytwarza bowiem skutki faktyczne - dla mnie i mojej rodziny. Nie mogę mówić do sędziego tego, co mi serce podpowiada. Próbuję znaleźć kod komunikacyjny z sędzią, kod, który wejdzie w rezonans z jego instytucjonalną mentalnością. To jest w jakimś sensie frapujące wyzwanie, mimo że czasochłonne. Dla badacza to nie mniej interesujące niż rozmowy z funkcjonariuszami służb, którzy mówią o swoich problemach i np. proszą o ich zasygnalizowanie kierownictwu państwa. Takie doświadczenie miałem jako doradca premiera. Dla każdego państwa są to dwie kluczowe i newralgiczne instytucje o rdzeniowym znaczeniu: trzecia władza oraz tajne służby. Dla badacza, który zajmuje się przez lata zjawiskiem władzy w trybie książkowym, czyli z zewnątrz przygląda się rybkom w akwarium, a potem ma możliwość wejścia do wody - to przygoda. Koledzy badacze, którzy się zajmują służbami na Zachodzie, bardzo mi zazdroszczą, iż miałem możliwość czytania akt WSI, bo - jak mówią - często jedyny ich kontakt z oryginalnymi dokumentami to czytanie akt starszych niż 50 lat.

(...)

Na czym polega ta „rosnąca potrzeba wiary", o której Pan mówi?

To się różnie przejawia. W potrzebie transcendencji, w potrzebie ufundowania, w potrzebie bycia częścią większej całości. Można zastosować proste psychologizowanie, że z wiekiem człowiek uświadamia sobie swoje ograniczenia i chce nadać sobie sens poprzez bycie częścią czegoś, co tak łatwo nie przemija. Ale często nie wiemy, jakie są siły sprawcze naszych potrzeb. W latach 1991-1992 byłem na stypendium w Cambridge University. Mieszkałem u miłej pani, która podjęła wobec mnie działalność misyjną. Była członkinią Kościoła Metodystów w miejscowości nieopodal Cambridge. Zabierała mnie na spotkania tej wspólnoty. Śpiewali piosenki, tańczyli, modlili się i byli uzdrawiani. Ze trzysta osób, niezależny kościół, odwiedziny wędrownych, profesjonalnych kaznodziejów. Ta pani bardzo chciała mnie nawrócić, a dla mnie to była ciekawa obserwacja uczestnicząca, bo nie miałem wcześniej doświadczenia z ludźmi, których wiara byłaby tak gorąca i ofensywnie demonstrowana na zewnątrz. Pamiętam, że rozmawiałem wtedy z człowiekiem, który się przeprowadził z Londynu do Cambridge i w książce telefonicznej Yellow Pages przeglądał ogłoszenia różnych wspólnot religijnych (Kościołów?) szukając takiej, gdzie wiara ma „dużo ognia". Tam ludzie czuli się uzdrawiani, mdleli, mówili językami. To działo się na wysokim poziomie emocjonalności. Część to byli ludzie bardzo inteligentni, dobrzy sąsiedzi, rodzice, ludzie godni szacunku, którzy poza tym mieli w sobie coś, co mojemu krytycznemu umysłowi trudno było oswoić. Na przykład opowiadał mi pastor-przewodnik tego zgromadzenia: była u nas jedna pani, z którą się modliliśmy, żeby nie było trzęsienia ziemi w Kalifornii. Jak tylko wyjechała i przestała się modlić, za tydzień było tam trzęsienie ziemi. Zadawałem wtedy pytania niestosowne. Dlaczego się modlicie o uleczenie poszczególnej osoby albo o uzdrowienie związku między dwojgiem konkretnych ludzi? Dlaczego nie możecie się pomodlić do Pana Boga o całość? O zbawienie dla wszystkich, najlepiej za jednym razem.

Standardowy zestaw pytań tzw. umysłu krytycznego.

Tak. W odpowiedzi słyszałem różne wybiegi, które intelektualnie mnie nie zadowalały.

I dlatego tej miłej pani nie udało się Pana nawrócić.

Może dlatego. Potem sobie uświadomiłem, że aby dłużej się utrzymać w stanie takiego religijnego pobudzenia, trzeba być częścią wspólnoty. O tym mówił Èmile Durkheim, jeden z założycieli socjologii: przez regularne uczestnictwo w pewnych rytuałach podtrzymuje się naturalność danej definicji rzeczywistości. Gdybym wrócił do Torunia i tam był podobny kościół, to kto wie, czy nie udałoby im się zdemontować mego sceptycyzmu. Przysłali mi jednak list z Anglii, w którym informowali, że najbliższy kościół zaprzyjaźniony z ich wspólnotą jest w Gliwicach. Poza tym, to doświadczenie wchodziło w dysonans z moją socjologiczną wiedzą o religii, o innych religiach, z wiedzą o tym, jak w umysłach ludzkich formowane są przekonania, jak się tworzy krytyczne nastawienia poznawcze. Nawracającym nie było ze mną łatwo, bo znam psychospołeczną konstrukcję maszynerii, która powoduje zaangażowanie lub letniość. Mechanizm, według którego katolika można zamienić w muzułmanina. To wszystko stanowi filtr „chroniący" przed łaską.

No dobrze, zna Pan przepis na zamianę katolika w muzułmanina, ale potrzeba wiary nadal rośnie.

Nie wiem, czy jest sens tyle o sobie mówić, ale opowiem jeszcze ciekawostkę. Jak byłem aresztowany w 1982 roku, przyszła pani psycholog i zrobiła test osobowości. Trwał kilka godzin, zawierał chyba z pięćset pytań. W wynikach, które mi zakomunikowała, było m.in. zdanie: „socjalizacja w dolnych granicach normy". W zupełności się z tym zgadzam. Myślę, że to legło u źródeł tego, co uznaję za swoje sukcesy akademickie. Człowiek słabo zsocjalizowany jest mniej wrażliwy na społeczną presję od kogoś dobrze zsocjalizowanego. Na przykład na nieartykułowane słowem, ale komunikowane językiem ciała wyrazy aprobaty czy dezaprobaty. Proszę sobie wyobrazić, że jestem na konferencji naukowej, atakuję jakąś sławę. Człowiek dobrze zsocjalizowany, odbierający mowę ciała osób na sali, od razu dostrzeże, że robi coś niestosownego. Słabo zsocjalizowany nawet tego nie zauważy. Mechanizm kontroli społecznej nad ludźmi nie-do-socjalizowanymi jest słabszy. Komuś dobrze zsocjalizowanemu trudno jest być nonkonformistą. Nie jestem zakorzeniony w religii, w polskości, w towarzyskości. To powoduje, że ponoszę mniejsze koszty emocjonalne mówienia rzeczy niepopularnych. I przez lata takie tylko niewielkie koszty ponosiłem. Z wiekiem pomyślałem sobie: a może chciałbym być zakorzeniony? Nie np. w jakiejś teraźniejszej partyjności, ale w czymś, co sięga swoimi korzeniami wiele wieków wstecz, i co może ma klimaty, o których Jarosław Marek Rymkiewicz pisze w Kinderszenen. Ci, którzy świadomie złożyli ofiarę ze swojego życia, zainwestowali w coś. Pomyślałem, że chciałbym być częścią ich biznesu. Chciałbym, by ich inwestycja nie została zmarnowana.

Odczuwa Pan w jakiś sposób wspólnotę z innymi Polakami?

Jest pewne zjawisko, nie do końca dla mnie zrozumiałe, w całym kraju mi się zdarza, że podchodzą do mnie na ulicy ludzie i mówią: panie profesorze, chcę panu podziękować. Pytam: za co? I czasem się powtarza narracja, którą nie całkiem rozumiem: Jak pana słucham w telewizji, to czuję, że jestem w Polsce. Chyba nie wiem, na czym to polega, bo przecież w swoich wypowiedziach nie rzucam co minutę słów „patriotyzm" albo „Polska". Może te rozmowy znaczą, że artykułuję sposób odczuwania problemów przez bardzo różnych ludzi. W sytuacji, gdy oni do mnie tak podchodzą - niekiedy mówią: jeszcze nam się uda Polskę uczynić dobrą i silną - kłaniają się i odchodzą, to mnie immunizuje na przykrości, które czynią mi ci, którzy w złej lub dobrej wierze mnie oczerniają.

A literatura? Tam chyba nie brakuje ciekawych odniesień do Pana sytuacji.

Z wielką literaturą mam rzadki kontakt. Gazety i raporty czytam zawodowo i analitycznie, to jest czasochłonne, bo niekiedy analiza jednego artykułu zajmuje tyle czasu, co przejrzenie pięciu dzienników. Czytuję dużo powieści, często poezję. Unikam jednak trudnej, klasycznej literatury, bo już moja praca wymaga myślenia o bardzo złożonych sprawach. Jak powieść jest zbyt wyrafinowana formalnie czy treściowo, to jest to męczące. Teraz z pewną satysfakcją czytam Spisek Vladimira Volkoffa, widząc, że ktoś, kto ma licentia poetica, jest czasem w stanie lepiej ująć pewne zjawiska z obszaru polityki i władzy, niż badacz związany regułami poprawności metodologicznej.

Volkoff jest świetnym pisarzem, doskonałym znawcą katolicyzmu i prawosławia, ale co tu dużo mówić: temat służb pojawia się w jego twórczości równie często jak w wywiadach zAndrzejem Zybertowiczem.

Trudno znaleźć pisarza zaglądającego pod powierzchnię zjawisk społecznych, który nie pisałby o służbach (śmiech). W wakacje czytałem np. Święte gry Vikrama Chandry. To hinduski pisarz, pewnie trochę zwesternizowany. Bohaterem jego książki jest miasto Bombaj. To także książka o uwikłaniu ludzi w gry biznesowe ze służbami w tle. Od pewnego poziomu gry od tajnych służb uciec nie sposób.

(...)

Często Pan mówi o braku tego analitycznego zaplecza. Przywołuje Pan przykład amerykańskich think tanków o kosmicznych budżetach, ale czy stworzenie czegoś podobnego jest w ogóle w Polsce możliwe?

Jest. Gdy byłem doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego, miał on koncepcję, by najbogatsze spółki skarbu państwa, które miały wtedy dobry standing, np. KGHM, przekazały po 100 milionów złotych dla każdej z kluczowych partii i to byłby kapitał założycielski dla długofalowo działających think tanków. Takie przedsięwzięcie mogło być jednak zrealizowane tylko przy konsensusie politycznym, zostałem przeto przez premiera wysłany do jednego z posłów Platformy Obywatelskiej z nieformalną misją, by dowiedzieć się, czy kierownictwo jego partii jest tym pomysłem zainteresowanie. Gdyby PO się zgodziło, łatwiej byłoby uzyskać akceptację innych ugrupowań. To miał być, w założeniu, taki model niemiecki: think tanki mają pieniądze w zależności od liczby głosów, jakie partia uzyskuje. Otrzymałem informację, że brak jest zainteresowania takim pomysłem. Oczywiście, możliwe są też inne rozwiązania. Można sobie np. wyobrazić, że ustawa o bezpieczeństwie narodowym, albo inna, zawiera zapis, że powstaje Narodowe Centrum Studiów Strategicznych. Jak to zrobić, żeby to była instytucja ogólnonarodowa, a nie partyjna? Na przykład stworzyć kilkanaście ścieżek monitorowania kluczowych zdarzeń i zapisać, że część z tych ścieżek zawsze jest do dyspozycji partii opozycyjnych (być może nawet pozaparlamentarnych, jeśli osiągnęły określony pułap głosów). Cykl prowadzenia projektów byłby dłuższy niż cykle parlamentarne. Przykładowo: PSL w trybie konkursu regulowanego przez akty prawne obsadza swoje ścieżki. Reguły konkursów są jawne, przy otwartej kurtynie określają warunki brzegowe, ale każda z partii w ramach swoich ścieżek dobiera ludzi, którzy zgadzają się z jej wizją Polski. Nawet jeśli partia przegrywa wybory, to jej ośrodek ekspercki dalej może w spokoju pracować. Chyba że przegra jeszcze wybory kolejne... Ale to już kwestia techniczna. Najważniejsze jest to, że można znaleźć środki i rozwiązania. O wiele lepsze niż dawne Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Rozwiązał je Kazimierz Marcinkiewicz, ale nie powołano niczego nowego w to miejsce.

Za jedną z patologii III RP uważa Pan przynależność dużej części elity intelektualnej do tzw. towarzystwa. Zasada przynależności do towarzystwa powoduje, że pewnych rzeczy nie mówią, że jest wiele obszarów tabu. W jakim stopniu powoduje to, że opis rzeczywistości, jaki otrzymują Polacy, jest zniekształcony?

Formy towarzyskości, jakie dzisiaj istnieją w Polsce (choć nie wiem, czy są one charakterystyczne wyłącznie dla Polski), w tym w świecie akademickim, czynią z wielu - skądinąd interesujących - osób karły intelektualne i moralne. Już gdy byłem na uczelni asystentem, zauważyłem następujące zjawisko: idę z kimś ze świata akademickiego na piwo, rozmawiamy i myślę sobie, że ten człowiek ma bardzo ciekawe obserwacje na temat świata, niebanalne hipotezy, ciekawe interpretacje; mówi rzeczy inspirujące w wielu obszarach, nie tylko sytuacji w Polsce, na świecie, ale też filozofii; potem go pytam, nad czym pracuje, o czym pisze doktorat, habilitację, książkę, w jakim projekcie uczestniczy - i pamiętam swoje zdziwienie, że nagle rozmawiam, jakby z kimś innym, z kimś, kto robi coś strasznie konwencjonalnego, przyczynkarskiego, letniego, bez polotu, bez odcienia intelektualnej przygody, coś, co od początku jest skazane na drugo-, trzeciorzędność, na wtórność, coś, co służy jedynie utrzymaniu się w akademickiej grze. Mam dość szeroki ogląd nauk społecznych. Magisterium zrobiłem z historii, którą studiowałem na dwóch dobrych uniwersytetach (UMK i UAM), potem 12 lat uczyłem filozofii, obroniłem doktorat z metodologii historii, potem związałem się z socjologią, ale na stypendium w Cambridge to byłem w departamencie antropologii kulturowej, w Sydney z kolei trafiłem na wydział prawa. Stypendium w USA (University of Michigan) otrzymałem, by uczestniczyć w seminarium z ruchów społecznych, a kolejny staż w Cambridge to nauki polityczne. Spotykałem profesorów z amerykańskich uniwersytetów stanowych czy angielskich prowincjonalnych uniwersytetów, którzy nie mieliby szans w konkurencji intelektualnej z moimi młodszym kolegami w Instytucie Socjologii UMK, choć pewnie są od nas sprawniejsi organizacyjnie. Nie wiem, na ile to polska specyfika, może jest tak, że ogromna większość naukowców na świecie to szaraki. Przecież w USA są setki uczelni, które są dość marne, ale my postrzegamy naukę amerykańską przez pryzmat tych kilkudziesięciu najlepszych uniwersytetów...

Nie ukrywa Pan, że jedną z głównych czynności badawczych, jakie Pan wykonuje, jest codzienna analiza prasy pod kątem wpływu służb specjalnych na rzeczywistość. To było zresztą przyczyną ataków na Pana, można było usłyszeć, że to ten profesor, co czyta tylko gazety. Czy na podstawie tych Pana notatek byłoby możliwe napisanie alternatywnej historii III RP?

Dałoby się na tej podstawie napisać pięć alternatywnych historii III RP, w zależności od tego, na czym się skupimy. Załóżmy, że Pan i ja idziemy do biblioteki i zamawiamy rocznik „Gazety Wyborczej" z 1994 roku. Umawiamy się tak, że pan czyta wyłącznie teksty o nowych inicjatywach samorządowych, trzecim sektorze, nowych projektach gospodarczych etc. Ja zaś będę czytał o aferach, korupcji itp... Każdy z nas napisze raport z tego, co przeczytał, spróbuje za rozproszonymi informacjami wychwycić tendencje - i mamy gotowe dwa zupełnie inne wymiary transformacji. Mnie zawsze śmieszy, jak się mówi, że afera Rywina to było jakieś wielkie wydarzenie, że coś się wtedy diametralnie zmieniło. Blogerka Kataryna powiedziała, że po aferze Rywina istotnie zmieniła swój ogląd rzeczywistości, że przedtem rzeczywistość polską odczytywała w trybie gazetowyborczym. Mnie w sprawie Rywina nic nie zaskoczyło. To chyba oznaka tego, że wcześniej wypracowałem sobie prawidłowe narzędzia interpretacji III RP. W jednym z wywiadów powiedziałem nawet, że Adam Michnik chyba nie czyta własnej gazety, bo wyłącznie na podstawie artykułów o aferach w „Gazecie Wyborczej" jestem w stanie napisać druzgocącą analizę patologii III RP. Mimo ogromnej liczby przemilczeń, tu „Wyborcza" jest mistrzem, w tej gazecie ukazało się wystarczająco dużo materiałów - co typowe: często unikających postawienia „kropki nad i" - z których czytelnik dociekliwy i nieuprzedzony mógł wyciągnąć pewne wnioski. Pod warunkiem jednak, że przyjmie określone założenia wyjściowe co do zakulisowych wymiarów naszej transformacji ustrojowej. Z punktu widzenia źródeł informacji, pewnym przełomem był okres, gdy zostałem ekspertem Komisji Weryfikacyjnej WSI. Zyskałem bowiem możliwość rozmów z funkcjonariuszami służb i dostęp do akt. Ale to nie tak, że akta zawsze rozstrzygają sprawę. Analizując wielotomowe rozpracowanie pewnej afery, gdzieś przy siódmym tomie wiedziałem, że kluczowych rzeczy się z tych akt nie dowiem i konieczne będą rozmowy z funkcjonariuszami, bo sprawa się rozgrywa gdzieś pomiędzy dokumentami.

Czyli ktoś, kto chce w miarę prawdziwie opisać historię ostatnich kilkunastu lat, powinien być nie tylko teoretykiem, ale także praktykiem?

Tak. Względnie powinien być kimś, z kim ci „praktycy" chcą rozmawiać. Z tego punktu widzenia moja praca jako doradcy prezydenta jest nie do przecenienia. Nigdy nie było mi tak łatwo docierać do wielu osób, ani one nie były nigdy tak skłonne, aby dzielić się swoją wiedzą, jak teraz. Aura bliskiego kontaktu z ludźmi władzy najwyższego szczebla powoduje, że wiele osób się otwiera, licząc na przykład, że przynajmniej część z tego, co mi powiedzą, zostanie przekazana do góry.

Kiedy będziemy mogli przeczytać „Historię III RP" autorstwa profesora Andrzeja Zybertowicza?

Cały czas się zastanawiam, czy to jest ten priorytet. Może trzeba jednak napisać coś innego? Może ważniejsze byłoby napisanie tego, czego nie zrobił Ryszard Legutko w swoim „Eseju o duszy polskiej": rozrysowanie projektu re-konstytucji polskości?

Podejmie się Pan tego?

Nie wiem. Zobaczymy. Trzeba na pewno zebrać pewne wątki, które zostały już wyartykułowane. W klimatach nie tylko „Frondy". Może synteza to za duże słowo, ale przydatna byłaby już systematyzacja wątków, które już w debacie publicznej się pojawiły. Niektóre w sposób pogłębiony. Choćby w tekstach Zdzisława Krasnodębskiego, Marka Cichockiego, Bronisława Wildsteina, Andrzeja Nowaka, Rafała Ziemkiewicza, Tomasza Terlikowskiego czy ludzi „Frondy"... Ich myślenie nie jest osobne, widać strefy rezonansu. Ten projekt się wyłania. Trzeba go tylko usystematyzować, uzupełnić, pogłębić. Wizja re-konstytucji polskości. Chciałbym znać odpowiedź na pytanie, gdzie są dzisiaj najbardziej żywotne soki polskości. Nie na uczelniach - tam ich nie widzę. Czy są w podziemiach kościoła Świętego Krzyża, gdzie po moim wykładzie ludzie płaczą, mówiąc, że Kaczyński stracił władzę i co teraz będzie z Polską? Czy soki polskości są gdzieś w tzw. Polsce B? A może wśród tych, którzy nocą dzwonią do rozgłośni ojca Tadeusza Rydzyka?

Jarosław Kaczyński ugryzł żubra w dupę?

Myślę, że tak. Ten żubr co najmniej zadrżał, otrząsnął się, ale czy faktycznie się ruszył do biegu? Jarosław Kaczyński wykonał pewną pracę jako polityk, ale tak duże dzieła muszą prowadzić działania zsynchronizowane na wielu polach. Ktoś wykonuje swoją pracę jako artysta, ktoś inny jako uczony, jeszcze ktoś inny jako kapłan. Być może nie sposób odblokować potencjału polskości bez charyzmatycznej postaci w polskim Kościele?

Widzi Pan taką osobę na horyzoncie?

Nie, ale słabo znam się na sprawach Kościoła. Pamiętam jednak, że gdy były te smutne dni odchodzenia Jana Pawła II, stacje telewizyjne zapraszały wielu gości, aby komentowali to, co się dzieje. W telewizji pojawili się księża, teolodzy, zakonnicy..., osoby, których wcześniej tam nie widziałem. Wielu z nich mówiło bardzo ciekawie, widać było, że stoi za nimi duchowość, że to ludzie dużego formatu. Moja intuicja jest taka, że to jest potencjał w polskim Kościele, który przez jakieś negatywne ścieżki doboru kadrowego, być może związany także z postesbeckimi uwikłaniami, jest niewykorzystany. Ludzie z dużym potencjałem duchowym i intelektualnym nie nadają tonu polskiemu Kościołowi, ale oni są.

Afera Rywina odegrała istotną rolę, ale nie był to trwały przełom. Wtedy podskórne działania trwały wiele miesięcy. Może już dzisiaj dzieje się coś takiego, co np. za rok spowoduje kolejne tąpnięcie? Ma Pan jakiś scenariusz? Co by się musiało zdarzyć, by nastąpił prawdziwy przełom?

Są szanse i mam pewne pomysły, jak to by mogło wyglądać. Gdybym o tym jednak powiedział, spaliłbym pewną strategię...

Może więc na zasadzie samospełniającej się przepowiedni...

Można by przedstawić tylko pewne elementy, a poza tym pewne mechanizmy mogą tu zadziałać odwrotnie. Na przykład przez samoobalające się przepowiednie. Opisawszy trajektorię pewnej gry interesów, można „złym duchom" uświadomić, na czym mogą się potknąć i niektóre gry biznes - państwo można by ustawić sprytniej. Tu nie ma pełnych determinizmów. Fakty może stworzyć ten, kto ma lepszy pomysł. A lepsze pomysły mogą mieć ci, którzy trafniej diagnozują nastroje oraz interesy społeczne i - co ważniejsze - trafniej odkrywają kody, dzięki którym do społeczeństwa można dotrzeć, zmobilizować.

Czy jest jakakolwiek afera wśród większych w III RP, o której mógłby Pan powiedzieć, że nie ma tam śladu zaangażowania ludzi związanych z tajnymi służbami?

Myślę, że tak. Powyłaniali się nowi gracze - choć wcale nie mniej zdemoralizowani. Ważne jest jednak to, że w większość wielkich afer są zaangażowane służby lub ludzie ze środowiska służb, tzn. były funkcjonariusz, obecny funkcjonariusz albo ich tajny współpracownik. Krótko po wybuchu afery Rywina rozmawiałem z pewnym człowiekiem, który pełnił wysokie stanowisko w jednym z rządów III RP, a wcześniej w PRL współpracował ze służbami cywilnymi i wojskowymi. Powiedział: największe afery jeszcze nie zostały ujawnione.

Dlaczego?

Odpowiedź jest prosta. Dlaczego wielkie afery w ogóle są ujawniane? Afera jest to złożone organizacyjnie przedsięwzięcie, mające na celu przepompowanie zasobów publicznych w ręce prywatne. Jakie są dwa główne powody ujawniania afer? Pierwszy jest taki, że aferzyści popełnili błąd w doborze ludzi i doborze środków. Ktoś się wygadał, zrobił coś niedokładnie, czegoś nie dopięto i sprawa wyszła na jaw. Potem drogą neutralizacji, medialnej czy prawnej, często udaje się uniknąć odpowiedzialności karnej, ale w opinii publicznej afera już zaistniała. Drugi sposób najlepiej opisuje popularna metafora: jak ze sobą walczą gangi, to policja znajduje trupy. Jak walczą ze sobą grupy interesu, to jedni „palą" drugich, dając gotowce „dziennikarzom śledczym". A jak jest w przypadku, gdy afera jest przygotowana w pełni profesjonalnie przez wyszkolonych ludzi służb, którzy przestrzegają zasad konspiracji, którzy nie dobierają ludzi nieodpowiedzialnych i mają dobre wsparcie w otoczeniu instytucjonalnym? Afera jest wtedy szczelna.

I często zarządzają oni obiema stronami barykady.

Tak jest. Potencjalnych przeciwników zneutralizowali albo poszli z nimi na ugodę, dzieląc się z nimi okruchami tortu. Wtedy afera może nigdy nie zostać opinii publicznej ujawniona. Jeśli afera to działanie z założenia utajone, to kto może ją lepiej przeprowadzić, niż ci, którzy przez lata byli szkoleni do działań skrytych? Jeśli pewne afery robiła wąska grupa tego typu ludzi, to one nie wyjdą na światło dzienne.

Jak by dzisiaj wyglądała lista najbogatszych Polaków, powiedzmy pierwsza dwudziestka, gdyby pierwszy niekomunistyczny rząd przeprowadził lustrację?

Proszę podać jakieś nazwiska.

Na przykład Jan Kulczyk.

Zacytujmy tygodnik „Nie": „W roku 1981 dr Jan Kulczyk założył w Polsce firmę Interkulpol. Kilka miesięcy później, już w stanie wojennym, został wiceprezesem (potem prezesem) izby gospodarczej skupiającej firmy polonijne. Było to ciało dokładnie kontrolowane przez Służbę Bezpieczeństwa. Bez «imprimatur» ze strony ówczesnego MSW dr Jan Kulczyk nie mógłby objąć tej funkcji, co rzecz jasna nie oznacza, iż w tym czasie był agentem SB. Zaryzykowałbym tezę, że te bardzo dawne i późniejsze kontakty ze specsłużbami do dziś procentują dr. Johanowi w biznesach, jakie prowadzi". Tyle tygodnik „Nie" (nr 32, 2004). Gdyby tak pisano od początku transformacji i tego typu związki poważnie analizowano, wiele spraw poszłoby inaczej.

Tu jest jednak inny ciekawy element, związany z opozycją. Uświadomiłem to sobie, gdy czytałem interesującą książkę Joanny Wiszniewicz „Życie przecięte. Opowieści pokolenia Marca". Książka dotyczy osób ze środowisk żydowskich, które w wyniku kampanii antysemickiej zostały wypchnięte z Polski. Są w książce motywy dające kontekst dla moich własnych doświadczeń. Zupełnie inna była poznawcza, moralna i środowiskowa sytuacja jakiegoś opozycjonisty czy grupy opozycjonistów z małego miasteczka, którzy występowali przeciwko komunizmowi, ale ani nie rozumieli, jak to państwo działa, ani nie mieli żadnych powiązań z aparatem władzy. Oni poznawali metody działania tajnej policji metodą prób i błędów - dosłownie na własnej skórze. Inna zaś była sytuacja środowisk opozycyjnych, których ikoną jest „Gazeta Wyborcza", których członkowie pochodzili z rodzin związanych z aparatem władzy PRL. W tym z rodzin związanych z tajną policją. Oni od dziecka mieli wsparcie swojego środowiska, od początku wiedzieli, jak działa tamto państwo, tajna policja i mieli kontakty towarzysko-rodzinne z tym aparatem. Jeśli ludzie z tych środowisk szli do więzień lub byli brani na komisariaty, to czy byli tak samo traktowani jak nieznani nikomu ludzie z prowincji, dla których władza była Kafkowskim nieprzenikalnym molochem? Myślę, że warto się temu przyjrzeć bliżej.

Jako młody człowiek zupełnie nie rozumiałem tej maszynerii państwowej. Dopiero w stanie wojennym zacząłem studiować rolę służb w tym systemie. Gdy rozmawiałem z ludźmi w trakcie „festiwalu" pierwszej „Solidarności" i mówiłem, że my tu sobie rozmawiamy, robimy wiece, rezolucje, wydajemy gazetki, a w tym samym czasie wszystko, co robimy, jest monitorowane, nagrywane itd. - to moi rozmówcy nie chcieli w to wierzyć, myśleli, że mam obsesję. Porównajmy horyzont poznawczy i poziom ryzyka ludzi, którzy nie wiedzą, jak wygląda kontekst działalności dysydenckiej, z sytuacją tych, dla których władza także jest przeciwnikiem, ale mają pełną świadomość, jak to wszystko działa. Może to różnica między tymi, którzy walczą z systemem, a tymi, którzy toczą grę z systemem. Czasem walczą, ale wiedzą, że to jest pewna gra, której naturę - także w kontekście międzynarodowym - ogarniają.

No, dobrze, ale jak to się ma do naszych milionerów?

Dlaczego to skojarzenie ze sprawą Kulczyka? Wyobraźmy sobie, że ktoś chce prowadzić działalność biznesową i pochodzi z rodziny, w której reguły gry w ramach systemu są już wcześniej rozczytane. Wiadomo, gdzie są szczeliny systemu i gdzie jest potencjał robienia interesów. Wiadomo, gdzie są szczeliny omijania ryzyka czy też minimalizowania go. Czy to można w ogóle porównywać z sytuacją rzemieślnika lub kupca, który nie ma pojęcia, jak działa nomenklatura? On jest odpowiednikiem tego dysydenta z prowincji. Od razu widać, że ten pierwszy ma ogromną przewagę. Albo interesy Zygmunta Solorza - w latach 80. nawiązuje stałą współpracę z Polimarem, podmiotem zależnym od jednej z Central Handlu Zagranicznego - a wszystkie były bezpośrednio kontrolowane przez służby. Piszę o tym obszernie w książce pod moją współredakcją (wraz z Radosławem Sojakiem) Transformacja podszyta przemocą: O nieformalnych mechanizmach przemian instytucjonalnych (Wydawnictwo Naukowe UMK 2008).

(...)

Chciałbym teraz zapytać o zjawisko agentury wpływu. Powiedzmy sobie otwarcie: ona istnieje tu i teraz, ale mówienie o tym było pewnym tabu. Ostatnio w krótkim czasie mieliśmy dwie sprawy, przy okazji których wyjątkowo to pojęcie jakoś funkcjonowało. Mam na myśli kwestię tarczy antyrakietowej oraz konflikt gruziński.

Na podstawie tego, co wiem, mógłbym powiedzieć sporo na temat instytucjonalnego zaplecza działania agentury wpływu. Gdybym był wyłącznie badaczem, to bym to zrobił. Ale ponieważ jestem także doradcą Prezydenta RP do spraw bezpieczeństwa - wypowiedzenie przeze mnie słów, że jakiś konkretny podmiot stanowi strumień zasilania agentury wpływu jakiegoś państwa, mogłoby pośrednio być przypisywane Prezydentowi.

Powiedzmy więc tylko, jakie państwa czy inne podmioty się w tym kontekście Polską interesują.

Te, które mają u nas szczególne interesy.

Czyli jakie?

Rosja, Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Co do innych podmiotów, nic Panu nie powiem, bo powiedziałbym za dużo. Jeśli chodzi o państwa, to kluczowe są Niemcy, USA i Rosja.

Panie Profesorze, głośne były Pana oskarżenia wobec Polsatu, że to telewizja, w której kierownictwie funkcjonuje sporo osób związanych ze służbami specjalnymi. Skąd Pana zainteresowanie akurat tą stacją? Chyba nie jest to główny przykład tego typu uwikłań? Co z innymi?

W świetle obecnie już publicznie dostępnych danych Polsat jest przykładem, który najłatwiej jest udokumentować. W przypadku innych podmiotów dokumentacja jest szczątkowa, albo jeszcze rozproszona. Żeby napisać wspomniany wyżej tekst o Solarzu i Polsacie, poświęciłem półtora roku pracy. I tak masy rzeczy nie wiem, albo nie mogę napisać niektórych rzeczy, bo nie są wystarczająco udokumentowane. Zygmunt Solorz wytoczył mi proces, sąd dał mi jedynie dwa tygodnie na odpowiedź na pozew. W tym czasie napisałem to, co mogłem, a potem „zachęcony" przez proces sprawę pogłębiłem.

Czy służby mają w tej chwili dziennikarzy, którzy są u nich na etacie?

Obecny stan prawny na to pozwala. Pod warunkiem, że jest o tym informowany premier.

Ilu ich jest?

Jeśli oderwiemy się od problemu nadużyć, to moja intuicja jest taka, że z punktu widzenia potrzeb państwa służby mają obecnie zbyt mało źródeł wśród dziennikarzy. Jest przyjęte na całym świecie, że dziennikarze są wykorzystywani jako źródła. Skoro obce wywiady mają wśród dziennikarzy akredytowanych w Polsce swoich agentów, to aby ich rozpoznać, wśród polskich dziennikarzy, obracających się w tym światku, muszą być osoby przeszkolone, które będą w stanie po pewnych symptomach obce wtyczki rozpoznać. Myślę, że takich osób nasze służby mają za mało.

Co musi się stać, żeby mógł Pan powiedzieć: w Polsce nie ma układu?

Zdefiniujmy najpierw układ. To nieformalna sieć powiązań mająca charakter pasożytniczej grupy interesów, która jest w stanie paraliżować wykonywanie strategicznych zadań państwa. To silna AntyRozwojowa Grupa Interesów (ARGI). Tak rozumiany układ w tej chwili, moim zdaniem, w Polsce istnieje. W mojej ocenie empiryczny dowód na istnienie układu dał artykuł Luizy Zalewskiej i Tomasza Butkiewicza z „Dziennika" gdzie opisano tzw. bandę czworga (24-25 maja 2008). Co zrobić, żeby układu nie było? Wydaje mi się, że gdyby PiS rządził pełną kadencję i miał szansę na kolejną, to układ zostałby nie tylko osłabiony, ale i rozbity. Teoretycznie przed tego typu układem powinny chronić państwo tajne służby, ale one same były jego siedliskiem, bo pasożytnicze grupy interesów organizowały się wokół zasobów tajnych służb. W moich publikacjach staram się odróżniać dwie rzeczy, których dziennikarze, zazwyczaj z powodu niedbałości, nie odróżniają. Czymś innym są tajne służby jako instytucja, która działa w ramach swoich zadań, procedur, planów pracy, a czym innym jest środowisko tajnych służb. Ludzie, którzy byli w służbach, mają tam swoich kolegów, dojścia, są w otoczeniu służb osoby uległe. Wtym sensie układ to nie jest robota którejś z konkretnych tajnych służb, ale bardziej „ekumeniczna" sieć powiązań. Gdyby... Gdyby CBA okrzepło - biuro jest zbudowane tak, aby utrudnić przeniknięcie do środka ludzi z nieformalnych grup interesu, bo jest ustawowy zakaz przyjmowania do pracy osób pracujących w służbach PRL i ich tajnych współpracowników. Gdyby SKW się rozwinęło według wyjściowych koncepcji. Gdyby się udało zreformować ABW. To byłyby instrumenty, aby, po pierwsze, rozbić układ do końca i, po drugie, doprowadzić do sytuacji, kiedy występuje u nas tylko „normalny" poziom zagrożeń korupcyjnych. Rozproszone układziki, które tu i tam sobie podgryzają państwo, ale nie są w stanie paraliżować jego strategicznych ogniw. Jeszcze jedna kwestia. Jeśli działalność tych - tak to nazywam - ARGI w kraju postkomunistycznym, jakim jest Polska, skupia się wokół zasobów służb specjalnych, to część nici sprawczych ich działań znajduje się w Moskwie. Tam jest depozyt sporej części wiedzy wygenerowanej przez służby PRL. Problem układu jest więc także problemem suwerenności Polski.

Zauważył Pan jakiś wpływ służb specjalnych na swoje życie? Na przykład przez próby podważania Pana wiarygodności?

Najbardziej ten wpływ odczułem, gdy „Gazeta Wyborcza" stała się witryną ogłoszeniową służb w dwóch tekstach Wojciecha Czuchnowskiego: Specwibrator Zybertowicz (11 stycznia 2008) oraz Jak Zybertowicz z Targalskim nauczali ABW (15 lutego 2008). Oba te teksty korzystają z informacji, którymi dysponowała wyłącznie ABW i ukazały się krótko po tym, gdy postawiłem publicznie pytanie: czy nowy szef ABW Krzysztof Bondaryk działa w sytuacji konfliktu interesów? Zresztą redaktor Czuchnowski nie potrafił nawet precyzyjnie tych informacji wykorzystać, ale przecieki były ewidentne i miały na celu zdyskredytowanie mojej osoby. To ciekawe, że dopiero za rządów Donalda Tuska doświadczyłem wykorzystania zasobów służb przeciwko mnie.

(...)

Rozmawiał Piotr Pałka

http://fronda.pl/news/czytaj/potrzebna_jest_re-konstytucja_polskosci