Schizma połączona z herezją czyli Hans Küng dla der Spiegla i budowanej żywej cerkwii.

Zażyczył pan sobie, by na pańskim pogrzebie odśpiewano na koniec pieśń ”Dziękujcie wszyscy Panu”.

Bo wyraża ona fakt, że moje życie nie jest zakończone, lecz spełnione. Z tego można się chyba cieszyć, czyż nie?

W Watykanie ma w tej chwili miejsce to, o co walczył pan przez całe swoje życie: otwarcie i reforma Kościoła. Akurat wtedy, kiedy pan jest już stary i bezsilny. Ironia historii?

Owa ironia dotyczy raczej mojego dawnego kolegi Ratzingera niż mnie. Ja bardziej liczyłem na to, że doczekam przełomu w Kościele katolickim. Zawsze wiedziałem i godziłem się z tym, że będzie tak: Küng odejdzie, a Ratzinger zostanie. Dlatego byłem absolutnie zaskoczony, że Benedykt odszedł, a potem, dokładnie w jego imieniny i moje urodziny: 19 marca 2013 roku, urząd objął papież Franciszek.

Jak mogło się to stać, że kolegium kardynalskie składające się z ludzi konserwatywnych i pragnących zachowania dotychczasowego porządku wybrało na papieża rewolucjonistę?

Z początku zupełnie nie wiedzieli, jak bardzo jest rewolucyjny. Ale abstrahując od twardego trzonu w kurii, dla wielu kardynałów było jasne, że Kościół pogrążył się w głębokim kryzysie, czemu winna jest panująca w Watykanie korupcja, tuszowanie nadużyć i afera Vatileaks. Kardynałowie byli w swoich krajach konfrontowani z ostrą krytyką.

Czy jednostka jest w ogóle w stanie zrewolucjonizować taką organizację jak Kościół katolicki?

Tak, jeśli papież ma dobrych doradców i sprawnie działający sztab. Z prawnego punktu widzenia papież ma większą władze niż prezydent Stanów Zjednoczonych.

Ale jedynie w obrębie Kościoła, nie ma bowiem Kongresu, który musi pobłogosławić przyjęte decyzje.

Nie ma też Sądu Najwyższego. Papież, gdyby zechciał, mógłby z dnia na dzień znieść wprowadzony w XII wieku celibat.

Czy w ślad za arabską czeka nas teraz katolicka wiosna?

Ona już się zaczęła, ale istnieje takie samo niebezpieczeństwo odwrotu i pojawienia się przeciwstawnego ruchu jak w arabskiej wiośnie. W Watykanie i Kościele na świecie istnieją potężne grupy, które chciałyby zawrócić koło historii. Obawiają się, że stracą swoje synekury.

Cierpi pan, że nie może już wziąć w tym wszystkim udziału?

Przyjmuję ten fakt ze spokojem. Dla mnie ważniejsze jest, że papież czyta to, co do niego piszę, niż to, czy zaprasza mnie do Rzymu.

Napisał panu niedawno, że chętnie czyta dwie książki, jakie pan mu posłał, i ”pozostaje do pańskiej dyspozycji”.

Otrzymałem od niego już dwa pisane odręcznie, bardzo miłe listy. Na kopercie jako nadawca podane był po prostu: "F., Domus Sanctae Marthae, Vaticano", a listy kończyły się ”braterskim pozdrowieniem”. To zupełnie nowy styl. Jan Paweł II przez 27 lat nie zaszczycił mnie ani jedną odpowiedzią.

Z kim można porównać papieża Franciszka?

Najprędzej z Janem XXIII, ale Franciszek nie ma jego słabości. Jan XXIII przeprowadzał reformy jakby mimochodem, bez żadnego planu. Popełnił wiele błędów administracyjnych.

Pytanie, czy papież Franciszek porywa ludzi tylko gestami, czy też kryje się za tym coś więcej.

Uproszczenie stroju, zmiany w protokole, zupełnie nowy język – wszystko to nie jest jedynie zewnętrzną otoczką. To zmiana paradygmatów. U tego papieża widać znowu służebny charakter Stolicy Piotrowej. On żąda wyjścia z kościoła i zbliżenia się do ludzi. Niedawno polecił biskupom przeprowadzenie ankiety, by poznać poglądy świeckich na tematy dotyczące rodziny. Swoją pierwszą podróż odbył do uchodźców na Lampedusie. Wszystko to oznacza zerwanie ze sposobem pojmowania papieskiego urzędu przez Benedykta XVI. Również żądanie ubogiego Kościoła prowadzi do zmiany myślenia.

(…) Franciszek zapowiedział kanonizację Jana Pawła II, konserwatywnego papieża, który wzmocnił znaczenie takich grup, jak Opus Dei czy Legion Chrystusa.

Nie mogę uwierzyć, że właśnie ten papież ma zostać ogłoszony świętym. To najbardziej kontrowersyjny zwierzchnik Kościoła w XX wieku. Był czcicielem Maryi, a jednocześnie odmawiał kobietom kościelnych urzędów. Występował przeciwko ludzkiej biedzie i zabraniał stosowania środków antykoncepcyjnych. W ostatnim tomie mojej autobiografii opisałem szczegółowo jedenaście takich potężnych sprzeczności. Jan Paweł II stale co innego mówił, a co innego robił. Na przykład ojca Marciala Maciela, założyciela ruchu Opus Dei i najgorszego pedofila, traktował jak swego przyjaciela i chronił go przed wszelką krytyką.

Mimo to wybacza pan Franciszkowi, że kanonizuje Jana Pawła II?

Ogłoszenie Wojtyły świętym forsował Benedykt, lekceważąc wszelkie przepisowe terminy. Nieuwzględnienie tego byłoby nie tylko afrontem wobec poprzedniego papieża, ale także wobec wielu Polaków. Potrafię zrozumieć, że Franciszek tego nie chce. Zapowiedział on jednocześnie kanonizację Jana XXIII, papieża reformatora. Można się zresztą zastanawiać, czy ogłaszanie ludzi świętymi ma dzisiaj jeszcze jakiś sens, w końcu jest to wynalazek z czasów średniowiecza.

Czy jest coś w pańskim życiu, co chętnie by pan cofnął?

Bywałem niekiedy zbyt zaciekłym polemistą i lepiej byłoby, gdybym niektórych rzeczy nie powiedział. Ale najbardziej decydującym przeżyciem było dla mnie cofnięcie w 1979 roku pozwolenia na nauczanie – to powaliło mnie zarówno pod względem psychicznym, jak i fizycznym. Przyszedł dzień, kiedy leżałem na tej żółtej kanapie i nie byłem w stanie pójść na posiedzenie mające rozstrzygnąć mój przypadek.

Popadł pan w depresję?

Nie, ale czułem się kompletnie wyczerpany. Zastanawiałem się oczywiście, czy powinienem się ugiąć. Żądano ode mnie jedynie tego, żebym się uspokoił. To, co myślę, było Rzymowi najzupełniej obojętne, powiedziano mi nawet, że mogę sobie uważać, co tylko zechcę. Niektórzy sądzą, że gdybym wtedy się poddał, dawno byłbym już kardynałem. Ale akurat to nigdy nie było moim celem.

Liczy pan na to, że jeszcze za życia doczeka się rehabilitacji?

Nie. Niemiecka Konferencja Biskupów mogłaby co prawda dać temu początek. Rzym musiałby się tylko zgodzić, ale nie spodziewam się tego ani nie oczekuję. Papieżowi Franciszkowi inne ważne zadania nie przeszkadzają docenić mnie i okazać mi wiele bliskości.

Przez całe życie zarzucano panu zarozumiałość. W swojej biografii poświęcił pan temu cały rozdział.

Sądzę, że nie jestem bardziej zarozumiały niż przeciętny człowiek.

Pisze pan, że inni teolodzy panu zazdroszczą, bo często jest pan zapraszany do udziału w programach telewizyjnych, bo przykłada pan wagę do wysportowanego ciała, stosownego ubrania, no i nosi pan krawat.

Napisałem: ”Od czasu do czasu bez krawata”.

(..)

Pański ojciec handlował butami, pan w wieku 32 lat został profesorem teologii w Tybindze, dwa lata później był pan doradcą na II Soborze Watykańskim – a potem, w 1979 roku dostał pan zakaz nauczania.

Wówczas zorganizowano przeciwko mnie wielką akcję publicystyczną, aż w końcu we wszystkich kościołach Niemiec Zachodnich czytano skierowany przeciwko mnie list pasterski.

Chodziło o to, że podał pan w wątpliwość celibat duchownych. Myśli pan, że za Franciszka może dojść do jakiejś reformy w tej kwestii?

Nie potrafię sobie wyobrazić, by ten problem był nadal odsuwany, bo księży stale ubywa. Nie wiem, jak w następnym pokoleniu Kościół w Niemczech będzie w ogóle w stanie świadczyć posługę duszpasterską. Pytanie dojrzewa już od dawna, a lud Boży jest gotowy do takiej reformy.

Czy pan sam żyje w celibacie?

Nie jestem żonaty, nie mam kobiety ani dzieci.

W pańskiej książce występuje postać kobieca, którą nazywa pan ”moją idealną towarzyszką życia”.

Tak, w sensie wzorcowego koleżeństwa – każde ma swoją własność, mieszka na innym piętrze, w oddzielnych mieszkaniach. To wszystko opisałem w swojej autobiografii i wszystko to podtrzymuję. Nic więcej nie mam na ten temat do powiedzenia.