Rozmowa z Tadeuszem M. Płużanskim, autorem książki "Bestie"
kazef, pt., 13/04/2012 - 23:09
Z Tadeuszem M. Płużańskim o tym dlaczego część polskich elit chce przemilczeć heroiczną historię polskiego podziemia antykomunistycznego rozmawia Wiktor Świetlik
Tadeusz M. Płużański, historyk i dziennikarz, kieruje działem opinii w dzienniku „Super Express”, jest autorem książki „Bestie” poświęconej stalinowskim zbrodniarzom.
Syn znanego filozofa Tadeusza Płużańskiego, uczestnika antyhitlerowskiej i antykomunistycznej konspiracji, związanego z rotmistrzem Witoldem Pileckim, który spędził pięć lat w obozie koncentracyjnym w Stutthofie i osiem lat w komunistycznym więzieniu, w tym dwa miesiące w celi śmierci.
Piszesz o żołnierzach wyklętych, ubeckich zbrodniarzach, ofiarach i oprawcach komunizmu. Kiedy spotykasz się z czytelnikami, czy nawet znajomymi, jaką część ludzi w Polsce to jeszcze obchodzi?
Muszę przyznać, że przez półtora roku pisania felietonów w „Super Expressie" o tych sprawach, z satysfakcją stwierdzam, że odzew jest duży. To historia ważna, bo II konspiracja niepodległościowa chciała wolnej i niepodległej Polski, bez okupacji sowieckiej. Takiej, jaką w pewnym sensie mamy dziś. Oni byli przed protestującymi w 1956, 1968, 1976, przed „Solidarnością". „Żołnierze wyklęci" - o czym często się zapomina - to nie byli wyłącznie partyzanci, którzy od 1944 do - powiedzmy - połowy lat 50. walczyli w lasach. Tym mianem należy określać wszystkich tych, którzy sprzeciwiali się komunistycznemu zniewoleniu, a więc również działaczy politycznych.
Przecież Zrzeszenie Wolność i Niezawisłość - największy kontynuator Armii Krajowej - było przede wszystkim organizacją polityczną. Rotmistrz Witold Pilecki po zakończeniu okupacji niemieckiej ani razu nie użył broni, choć kłamliwie został o to oskarżony i za to skazany na karę śmierci. Jego „grupa szpiegowska", „płatni agenci Andersa" była stricte polityczna - zbierała informacje z różnych dziedzin życia publicznego o stopniu sowietyzacji Polski.
A ta historia - odległa zaledwie o 60 - 65 lat - rzutuje szczególnie na czasy współczesne. Wtedy ukształtowały się elity, elity prosowieckie, które współrządzą w Polsce do dziś. Z elitami II Rzeczpospolitej nie mają one nic wspólnego. To zupełnie inna kategoria osób. Porównaj generałów - Augusta Emila Fieldorfa "Nila" i Wojciecha Jaruzelskiego. Pierwszy to polski generał patriota, drugi - generał sowiecki, Polskę i polskość przez niemal całe swoje życie zwalczający. I rzeczywiście jest tak, że nasza najnowsza historia heroiczna powinna być Polakom przywrócona, bo to są przecież nasze korzenie, nasza tożsamość.
„Super Express” jest pismem popularnym czy jak ktoś woli tabloidem. Piszesz tam o Pileckim, Fieldorfie, „Łupaszce”, „Zaporze”, „Roju” czy „Ogniu”. To felietony, które budzą duże emocje czytelników. Polacy są spragnieni historii?
Pisanie o historii w tabloidzie nie jest sprawą prostą, bo wymaga przedstawienia kwestii często trudnych i złożonych w sposób zrozumiały i przystępny, tak by nie zanudzić odbiorcy. Ale moim zdaniem dziennikarz powinien nie tylko informować, ale także edukować, prowokować do myślenia. To moje hobby, które jednocześnie uważam za obowiązek. Dorobiłem się grupy sympatyków, jak i zagorzałych wrogów - bo taki mocno podzielony politycznie jest czytelnik "SE".
Ci wrogowie uważają cię za „wściekłego” prawicowca…
Twierdzenie, że propagowanie historii Polski, szczególnie historii "żołnierzy wyklętych" jest myśleniem, a nawet propagandą prawicową, uważam za głębokie nieporozumienie. Przecież oni - tak jak Armia Krajowa, z której w większości wyrośli - mieli różne poglądy polityczne. Byli wśród nich piłsudczycy, endecy, chadecy, socjaliści, ludowcy. Oni byli z naszych miast i wsi.
A może paradoksalnie polskiemu podziemiu niepodległościowemu przysłużyło się to, że przez tyle lat było przemilczane? O Westerplatte czy akcji pod Arsenałem słyszał każdy, kto choć trochę interesuje się historią, a bitwy z komunistami pod Miodusami, w Lesie Stockim, czy pod Ogółami zupełnie nie istnieją w zbiorowej pamięci nawet zawodowych historyków. Więc teraz temat kręci.
Szczerze mówiąc, to czy temat „kręci” czy nie, kompletnie mnie nie interesuje. Ja robię swoje, niezależnie od koniunktury. A na historię wielkiego wzięcia nigdy nie będzie. Na pytanie, czy komuniści przysłużyli się polskiemu podziemiu niepodległościowemu odpowiem tak: owszem, przysłużyli się, ale wyłącznie w negatywnym sensie. Bo oni to podziemie najpierw mordowali, a następnie mordowali pamięć o nim. To niestety trwa nadal.
Do dziś nasi narodowi bohaterowie nie mają swoich grobów. To jest jeden z wielkich skandali, które zafundowała nam III RP. Dlaczego przez 22 lata wolnej Polski nie można było tego ustalić? To świadczy o kondycji państwa i kondycji okrągłostołowych elit.
Z dziennikarskiego obowiązku śledziłem „Gazetę Wyborczą" w przededniu Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych. I doliczyłem się czterech tekstów opluwających tych żołnierzy niepodległości. Seweryn Blumsztajn nawet otwarcie nazwał ich „bandytami" - dokładnie tak samo, jak po wojnie traktowali ich Sowieci i ich polscy kolaboranci, zdrajcy narodowej sprawy. Do tego wymyślane są kolejne kategorie „polskich" zbrodni, jak np. powojenne „polskie obozy koncentracyjne".
Ale czy NKWD, które przejęło te obozy po Niemcach, było jednostką polską? Efekt tej postpeerelowskiej propagandy jest taki, że większość Polaków nadal nie wie, kim byli „wyklęci" i dlaczego obchodzimy ich dzień 1 marca. Prowadziłem ostatnio kilka lekcji historii w szkołach i dzieci nie potrafiły wymienić ani jednego „wyklętego".
Więc chyba Katarzyna Hall i obecny rząd Tuska też w tym nie pomogą. No chyba, że rządzący podejmując działania zmierzające do wyrugowania historii ze szkoły historii robią jej - nieświadomie - przysługę i historia, może nie jako owoc zakazany, ale ewidentnie przez państwo niechciany, nabierze na popularności?
A gdzie dzieci mają się tej historii nauczyć, jeśli nie w szkole? Mój 17-letni syn wie, kim byli "wyklęci", ale swoje zainteresowania wyniósł z domu, a z historią i patriotyzmem dużo ma też do czynienia w harcerstwie. Natomiast w swojej klasie jest wyjątkiem. A kształcenie w duchu miłości Ojczyzny i znajomości Jej dziejów to obowiązek państwa. Dziś przeciwko rugowaniu historii ze szkół powinna protestować nie garstka byłych opozycjonistów, ale wszyscy nauczyciele, cała Polska. Tymczasem nawet ten skromny protest jest pomijany, zagłuszany.
A inne kraje - choćby nasi najwięksi sąsiedzi - Niemcy, czy Rosja - jakoś nie mają z tym problemu. Oni starannie pielęgnują swoją politykę historyczną. Powtarzam - uczenie o bohaterach to obowiązek państwa. Tak samo jak upamiętnianie ich w przestrzeni publicznej, a z drugiej strony ukaranie sądowe i napiętnowanie morderców i zdrajców. Ale my również pod tym względem jesteśmy ułomni. Dlaczego tak się dzieje?
A czy jakikolwiek sędzia III RP skaże na jakąkolwiek karę stalinowskiego sędziego Stefana Michnika, który ma na sumieniu wiele mordów sądowych? Czy skaże jego kolegów - komunistycznych sędziów, czy prokuratorów? Nie skażą, bo oni należą do towarzystwa, któremu gruba kreska zapewniła bezkarność. Kiedy zasłużony prawnik Adam Strzembosz powiedział później, że wymiaru sprawiedliwości nie trzeba oczyszczać, że on się oczyści sam, przyklasnął mu po cichu cały salon. I tak nad Temidą wolnej Polski wisi długi cień PRL-u.
Stalinowcy już nie oskarżają, nie wydają wyroków, ale robią to ich potomkowie, np. sędziowie stanu wojennego. I oni mieli skazywać Stefana Michnika, Wolińską, Baumana, Jaruzelskiego, Kiszczaka?
Przykładem tego, że spora część Polaków jednak jest ciekawa historii, szczególnie najnowszej, jest to, że twoja głośna książka „Bestie”, poświęcona komunistycznym oprawcom, sprzedaje się w kolejnych dodrukach. Tytuł sporo mówi o tej książce - traktujesz swoich „bohaterów” po prostu jako bandę zbrodniarzy i opisujesz ich zbrodnie.
Sprzedaje się. O dziwo, i to bez żadnej reklamy w „środkach masowego przekazu". Czyli zapotrzebowanie na prawdziwą, niezakłamaną historię jednak istnieje.
Dlaczego nie wnikasz w motywy sprawców zbrodni, ich psychologię i inne uwarunkowania, które dziś często się uwzględnia pisząc o zbrodniarzach?
Bo morderców trzeba nazywać po imieniu. Czy ktoś normalny twierdzi, że historyk musi wnikać w psychikę Hitlera, Hoessa, Eichmanna? To byli tacy sami zbrodniarze jak Stalin, Bierut, Radkiewicz, Romkowski, Światło, Różański. Zło jest złem, zbrodniarz zbrodniarzem i jako taki powinien ponieść zasłużoną karę. Niestety do dziś relatywizujemy zbrodnie komunizmu.
Często ludzie pytają mnie: czemu "Bestie" - tak jednoznaczny tytuł? Przecież ci ludzie - szczególnie sędziowie i prokuratorzy - działali w ramach określonego systemu prawnego, że takie były czasy i duch dziejów. Przecież komunistów uznał niemal cały świat. Odpowiadam wtedy, że komunistyczna władza nie była legalna, bo nie miała legitymacji Polaków. I gdyby nie sfałszowane wybory, nigdy nie mogłaby rządzić. I nawet miliony krasnoarmiejców, funkcjonariuszy NKWD i Smiersz by nie pomogły.
Ja stawiam sprawy jednoznacznie - po 1945 roku żadnej wojny domowej nie było, bo ona zakłada, że dwie strony konfliktu mają różne pomysły na Polskę, ale wspólny cel - Polskę właśnie. A tu mieliśmy nierówną walkę nielicznych w sumie niepodległościowców z potęgą sowieckiego imperium. I te wszystkie typy służyły okupantowi, bez względu czy byli w aparacie represji, w UB, Informacji Wojskowej, czy jako sędziowie, prokuratorzy w mundurach, bądź jako cywile w sekcjach tajnych mordujących Polaków. Oni nie pracowali dla jakiejś innej Polski, ale dla wroga, którego jedynym celem była likwidacja polskości.
Ale do dziś w Polsce, w Europie i na świecie w powszechnej opinii wpływowych lewicowych elit był tylko jeden XX-wieczny totalitaryzm - nawet nie niemiecki, ale nazistowski. To kolejny powód, dla którego zło komunizmu nie zostało nazwane i rozliczone.
Twój śp. ojciec, także Tadeusz Płużański, potem znany profesor filozofii, jest wręcz klasyczną ofiara komunistów: kampania wrześniowa, konspiracja antyniemiecka, potem pięć lat w niemieckim obozie koncentracyjnym, wyrok śmierci w tym samym procesie, w którym skazano Witolda Pileckiego, miesiące w celi śmierci, a potem, po „ułaskawieniu”, lata więzienia. Nie jest tak, że w swojej książce po prostu mścisz się za ojca?
To nie jest zemsta, choć oczywiście nie przepadam za tymi wszystkimi oprawcami i mam to głęboko zaszczepione rodzinnie. Swoje zainteresowania, badania, których efektem jest m. in. książka „Bestie" nazwałbym raczej próbą doprowadzenia historii do końca. A z moim ojcem było tak, że o koszmarze niemieckiej okupacji, wieloletnim uwięzieniu w KL Stutthof mógł mi opowiadać, a o piekle więzień stalinowskich już nie.
Zdawał się podzielać opinię swojego dowódcy, rotmistrza Witolda Pileckiego, dobrowolnego więźnia KL Auschwitz, który powiedział kiedyś o śledztwie na Rakowieckiej: „Oświęcim przy tym to była igraszka".
Niemiecka machina zbrodni była dość prosta - polegała na tępej, masowej eksterminacji. Sowieci byli bardziej wyrafinowani, przed zagładą starali się przerobić politycznych przeciwników na homo sovieticus. Tak było w Katyniu, tak było na warszawskim Mokotowie. Prócz tortur fizycznych stosowali bardzo silny nacisk psychiczny.
Mój ojciec usłyszał kiedyś od Różańskiego: „My wiemy, że ty masz twardą dupę, ale obok mamy kogoś, z kogo wszystko wybijemy". W celi obok siedziała żona ojca. Ubeckie „badania" spowodowały poronienie dziecka. Te strzępy informacji spowodowały, że zacząłem badać sprawę ojca i innych żołnierzy wyklętych. Korzystając z aparatu historyka docierałem do dokumentów, relacji, spotykałem się z ofiarami i ich oprawcami. Książka „Bestie" opowiada o ludzkich historiach, ale ma też prowadzić do wyciągnięcia wniosków - z jaką ogromną machiną zbrodni mieliśmy do czynienia.
Niektórzy z bohaterów twojej książki, komunistycznych zbrodniarzy, to bliscy krewni, rodzice ludzi, którzy w III RP pełnili lub pełnią kluczowe stanowiska. Chyba nie powinno się przelewać winy rodziców na dzieci?
Tu nie chodzi tu o odpowiedzialność zbiorową, rodzinną. Nie chodzi też o „grzebanie się w życiorysach" - jak nerwowo skwitowała moją książkę „Gazeta Wyborcza". Ale opór materii jest wielki. Tak jak żaden komunistyczny zbrodniarz nie powiedział prawdy, nie przyznał się do winy, nie przeprosił ofiar, tak samo żaden jego potomek nie zdobył się na stwierdzenie: „jestem synem mordercy”. Ja nie oceniam dzieci oprawców. To nie jest moja rola. Celem „Bestii" nie było zrzucanie winy na rodziny, ale pokazanie win funkcjonariuszy stalinowskiego systemu bezprawia. To rzeczywiście gotowy akt oskarżenia wobec morderców. Jeśli jakiś dzisiejszy sędzia, czy prokurator - bo ja nim nie jestem - będzie chciał z tego skorzystać, oddam mu niski pokłon.
Ale rzeczywiście to nie jest tak, że stalinowcy po 1956 roku się rozpłynęli, nagle zniknęli. Prócz kilku prób pokazowego osądzenia zbrodniarzy na fali „odwilży" i kilku symbolicznych wyroków płynnie przeszli do czasów Gomułki. Do końca PRL pracowali w różnych instytucjach państwowych, przepoczwarzyli się w dyplomatów, literatów, dziennikarzy.
Stalinowscy sędziowie i prokuratorzy zostali uznanymi adwokatami, czy radcami prawnymi. Często żyją do dziś nieosądzeni za swoje zbrodnie. Żyją w dostatku, pobierając dużo wyższe emerytury od swoich ofiar.
A ich dzieci - cóż - często korzystają z profitów komunistycznych dygnitarzy. Do dziś kreują polską rzeczywistość. Są wszędzie - w polityce, biznesie, mediach... Podam przykład czysto ludzki, przykład cmentarza na Powązkach Wojskowych w Warszawie. Dzieci PRL-owskich prominentów chodzą na groby swoich przodków, zapalają lampki. A dzieci ofiar? Oni w wolnej Polsce nie mają takiego „przywileju", bo grobów ich ojców czy dziadków po prostu nie ma.
Dopiero teraz - po 22 latach niepodległości - historykom Instytutu Pamięci Narodowej pozwolono na sprawdzenie terenu georadarem, czy faktycznie w kwaterze „Ł" pogrzebano ciała zamordowanych w więzieniu na Rakowieckiej.
Na co dzień kierując publicystyka w „Super Expressie” musisz jednak zajmować się nie tym wszystkim o czym rozmawialiśmy, a przyziemnymi, współczesnymi tematami, służbą zdrowia, emeryturami, pyskówkami międzypartyjnymi i jakimiś tam „Palikotami”. Wiedza i fascynacja „niechcianą historią Polski” pomaga?
Dzisiejsza polityka nie jest tak fascynująca, szczególnie, jeśli się zrozumie, że większość kart dawno została rozdana, że rządzą nami ciągle ci sami ludzie, często o komunistycznych rodowodach. W takim oglądzie spraw pomaga historia, nieprzypadkowo nazywana nauczycielką życia. A np. życiorysy „wyklętych" to gotowy scenariusz przynajmniej na kilka filmów sensacyjnych. Dużo ciekawszych niż wszystkie „Bondy" razem wzięte.
- kazef - blog
- Zaloguj się, by odpowiadać
Etykietowanie:
17 komentarzy
1. Pan Kazef,
Szanowny Panie,
Zawsze z przyjemnościa czytał Tadeusza Płużańskiego. Pani Maryla, często go cytuje.
Ukłony
Michał Stanisław de Zieleśkiewicz
2. kazef ...
Jestem bardzo ciekawy co na temat BESTII powie w. bartoszewski ??
Moze warto by bylo sie go spytac na temat tej ksiazki.
Ten lgarz i WIELKI SZKODNIK POLSKI oraz NARODU POLSKIEGO.
Serdeczne dzieki Autorowi Panu Tadeuszowi M. PLUZANSKIEMU
Pozdrawiam serdecznie. z za morza.
PS.
Chetnie bym kupil z dwa egz. i przekazal moim znajomym w Polsce.
Moze nabrali by troch rozumu. z historii to daje im nawet - 2.
3. Święte słowa.
Po wojnie zdegenerowane mieszańce mordowały polskich patriotów, a obecnie ich spadkobiercy i w linii prostej i moralni mordują pamięć. Bezskutecznie, ale nie ustają hamując rozwój kraju.
Wnikać w motywy sprawców zbrodni, ich psychologię i inne uwarunkowania ? Wolne żarty...
Wszystkim polecam lekturę "Bestie" na wzmocnienie woli. Link do ofert niżej:
BESTIE - Praca Tadeusza Płużańskiego jest gigantycznym kompendium wiedzy o terrorze komunistycznym w latach powojennych (...)
4. Smutne to co widać dziś gołym okiem
Kapuś złodziej stał się dla wielu prorokiem
Bohaterów dzisiaj skazano na kolejną karę śmierci
Bo zdrajcom , kacapom Polska jak widać śmierdzi
Trzeba wpiąć się na wyżyny , ściąć łby
By skończyły się dzieciom straszne o wrogach sny
Zacząć trzeba od edukacji przez różne konkursy
Wtedy młodzież zacznie chodzić na dokształcające kursy
Nagrody muszą być ciekawe i zachęcające sobą
A każdy chętny do nagrody będzie Polską osobą
Pozdrawiam
5. @Szanowny Panie Michale
Byłem na spotkaniu z Tadeuszem Płużanskim w Krakowie, a wcześniej w Warszawie na Targach Ksiązki Historycznej wręczyłem mu swoja książkę "Bohater obronu Helu". Tematyka dośc bliska...
W Krakowie prowadzący spotkanie znany i ceniony historyk Stanisław M. Jankowski czytał fragmenty wywiadu z Panem Płużanskim, który został okreslony jako "jatrzący" przez redakcję nowojorskiego "Nowego Dziennika" i nieopublikowany.
Ten cytowany tutaj przeze mnei wywiad tez jest dostępny tylko w internecie.
6. @Adam
Myślę, że można zamówic książkę zza morza, zapłacić i adres dostawy podać w Polsce.
Wystarczy przeczytac jeden rozdział, żeby zacisnąć pięści.
Pozdrawiam,
7. @Wilman
Też polecam.
Na spotkaniu w Krakowie było ok. 70 osób, z czego połowa z ksiązką w rękach. Był nawet starszy Pan, który siedział w jednej celi z ojcem pana Płużanskiego.
8. @Jacek Mruk
Z młodzieża jest problem. Przestają czytac, szybko nudzą sie na spotkaniach autorskich. Co nie oznacza, że nie sa zainteresowani historią swoich dziadków. Trzeba do nich inaczej docierać. Np. zawsze pokazywac na poczatku projekcję multimedialną, dawać publiczności do obejrzenia na spotkaniu archiwalne fotki, zabytkowe rzeczy. Jak opowiadałem kiedyś o lekarzu z Westerplatte puściłem do ogladania oryginalny stetograf lekarza wojskowego z 1939 r.
9. 70 osób...
Powstrzymuję się od komentarza.
p.s. nowojorski Nowy Dziennik, podobie jak i inne polonijne wydawnictwa są nic nie warte - to w oparciu o własne wieloletnie doświadczenia
10. @Wilman
Tyle osób to naprawdę dobry wynik. To było w Muzeum Armii Krajowej, w dzień powszedni, o godz. 13.00.
11. Czytałem. Miałbym kilka uwag
Czytałem. Miałbym kilka uwag ale dobra robota. Kupię sobie chyba ebooka do podróży.
:::Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku::: 'ANGELE Dei, qui custos es mei, Me tibi commissum pietate superna'
12. @Unicorn
Śmiało z tymi uwagami - ciekaw jestem.
13. @kazef
Celem takich spotkań nie powinna być pogawędka w wąskim kręgu tych, którzy i tak mają twardo wytyczony kierunek a edukacja, czyli dotarcie do nowych odbiorców. W przeciwnym razie bezwiednie tworzy się "drugi obieg", a to szkodzi sprawie.
Przybyło 70 osób i policzmy statystycznie: 70 x 5 = 350 do których sprawa dociera, ale nie otwiera im oczu, bo jak wspominam wyżej kierunek mają wytyczony i to było powodem przybycia na spotkanie.
Zorganizowanie spotkania w dzień powszedni, o godz. 13 przypomina organizacyjny styl, aby nie nazwać bezwład, PiS...czyli 2 kroki za orkiestrą. Przykre.
14. @ kazef
Dziekuje,
Jutro zamawiam.
Pozdrawiam serdecznie.
z za morza.
15. Wilmann
To prawda. A Nowy Dziennik to pospolite dno. Moze Komoruski go odznaczy jakims medalem ??
Pozdr.
16. Adam
Z tego linku do ofert, jaki podaję wyżej w "Święte słowa" zamawiasz w 5 minut.
17. Kazef
Każdy sposób, który ich budzi
Godny powielania, bo ich trudzi
Do myślenia ich jakiegoś zmusza
Wtedy się budzi Polaka dusza
Pozdrawiam