Polskę niszczy hybrydowa demokracja - Z Janem Olszewskim, byłym premierem RP, rozmawia Mariusz Bober

Po 21 latach tzw. III RP system polityczny respektujący w szerokim zakresie dawne struktury PRL przestaje być funkcjonalny

Przez cztery lata Platforma Obywatelska miała faktyczny monopol na rządzenie, kumulowała w swych rękach wszystkie najważniejsze urzędy państwowe. Ale co zrobiła z tą władzą? Kto skorzystał na rządach PO - cały Naród, czy może wybrane grupy, którym "żyje się lepiej"?
- Statystyki pokazują, że w ostatnim okresie, tak trudnym dla społeczeństwa, a władza twierdzi, że dla niej również, banki w Polsce świetnie zarabiały. W ostatnim okresie wzrosła też w naszym kraju liczba milionerów. Więc mimo trudnej sytuacji większości społeczeństwa i budżetu państwa pewna grupa ludzi spokojnie się bogaci. Warto też zwrócić uwagę, że to za rządów PO wzrosła liczba urzędników, którzy również nie narzekają... Jak widać, mimo kryzysu m.in. finansów państwa "krewni i znajomi królika" dostają posady i mają się dobrze, i to w sytuacji, gdy w Polsce znów zwiększyło się bezrobocie, w dodatku wśród ludzi młodych! Byłoby ono jeszcze większe, gdyby nie "klapa bezpieczeństwa" w postaci emigracji zarobkowej oraz dochodów, jakie część Polaków otrzymuje od bliskich pracujących za granicą. A przecież te sumy także ułatwiały rządowi PO stwarzanie pozorów, że polskie finanse są w dobrym stanie.

Nierzeczywistość wykreowana przez władze byłaby możliwa bez wsparcia dużych mediów elektronicznych?
- Październikowe wybory będą próbą, czy uda się utrzymać dominację medialną środowisk popierających obecny obóz władzy, bo mają one niemal monopol. Dziś widać wyraźnie, że strona rządowa poza mediami publicznymi dysponuje pełnym wsparciem pozostałych mediów elektronicznych, z wyjątkiem Radia Maryja i Telewizji Trwam. One na przestrzeni ostatnich lat zachwiały do pewnego stopnia monopolem medialnym tego obozu, a jest on głównym elementem utrzymywania władzy przez partie "systemowe". W ciągu minionych prawie 20 lat funkcjonowania obecnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zdarzył się jeden "wypadek przy pracy", gdy udzieliła ona koncesji właśnie Radiu Maryja, które jest fenomenem, wykraczającym już w swoim oddziaływaniu poza Polskę. Ale gdyby obecny system polityczno-medialny trwał, mogłoby się okazać, że zablokowanie tej rozgłośni i zapewnienie pełnego monopolu to tylko kwestia czasu, gdyż przy obecnym sposobie funkcjonowania nie może on tolerować żadnych wyjątków, i prędzej czy później władze mogą przystąpić do administracyjnego ograniczania działalności Radia Maryja.

Takie działania już podjęto, np. szef KRRiT wystąpił z potępieniem Radia Maryja, nie badając okoliczności zajścia na Jasnej Górze; Telewizji Trwam odmówiono miejsca na multipleksie cyfrowym.
- Tak, to była pierwsza "próbka" takich działań. Reakcja szefa KRRiT w sprawie tzw. incydentu na Jasnej Górze dobrze charakteryzuje styl funkcjonowania obecnej władzy. Podejmuje ona jednostronne decyzje mające charakter polityczny bez żadnych dowodów i wysilania się na rzeczowe uzasadnianie, jeśli tylko takie decyzje są wygodne dla rządzących.

Przez 20 lat dla władz niewygodny był też temat żołnierzy wyklętych - bohaterów podziemia niepodległościowego po wojnie. Dopiero teraz zapowiedziano zbadanie i przeprowadzenie ekshumacji na tzw. Łączce na Powązkach wojskowych w Warszawie. Coś pęka w dotychczasowym podejściu do polskiej historii?
- To jeden ze skandali związany z postępowaniem w sprawach zbrodni popełnianych przez władze PRL. Jest to jaskrawy przykład, ale podobnych jest znacznie więcej. Choćby wyjaśnienie ataków "władzy ludowej" z lat powojennych, poprzez które próbowano terroryzować Polaków. W niektórych miejscowościach związanych z polskim podziemiem niepodległościowym w nocy "nieznani sprawcy" napadali ludzi w domach, porywali ich, a rano na ulicach miasta znajdowano trupy. Takie "przykłady" miały na celu zastraszanie mieszkańców. Zdarzyło się to np. w Mińsku Mazowieckim. Po 1956 r. wszczynano nawet śledztwa w takich sprawach, ale szybko je umarzano. Kontekst tych wydarzeń wskazywał, że tych morderstw dokonywali funkcjonariusze komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. Po 1989 roku, mimo że mówiłem o tym w Sejmie, ten wątek nie został w ogóle podjęty. Myślę, że to również była jedna z konsekwencji przyjętego po 1989 r. zobowiązania, że żadne karne konsekwencje wobec sprawców i odpowiedzialnych za zbrodnie popełnione w PRL nie będą wyciągane. Z wyjątkiem pewnych wysiłków podejmowanych przez IPN, gdy kierował nim śp. prezes Janusz Kurtyka, nikt więcej nie trudził się, by wyjaśnić zbrodnie komunistyczne z okresu PRL.

Ciężkie zaniechania obecnego rządu w polityce historycznej wynikają z kontynuacji modelu państwa postkomunistycznego, w którym władza i pieniądze są zarezerwowane tylko dla "utrwalaczy" takiego systemu?
- Tu trzeba sięgnąć do genezy dotychczasowego modelu władzy, czyli przełomu z 1989 r., który był wynikiem umowy Okrągłego Stołu. Formalizowała ona polityczne porozumienie władz PRL i części przywódców "solidarnościowej" opozycji, które wystąpiły w charakterze samozwańczego reprezentanta całego społeczeństwa. Co prawda w okresie PRL społeczeństwo samo nie mogło zabierać głosu, ale to porozumienie okrągłostołowe zostało zdezawuowane w pierwszych, do pewnego stopnia wolnych, wyborach z czerwca 1989 roku. Pokazały one wolę społeczeństwa odrzucenia tego porozumienia. Świadczył o tym zarówno wynik tzw. listy krajowej, jak i wyborów do Senatu. Można więc powiedzieć, że porozumienie przy Okrągłym Stole zostało zakwestionowane przez rzeczywistych gospodarzy państwa polskiego, czyli przez jego obywateli. Jednak ich głos został zignorowany przez strony tego porozumienia. W efekcie przez 20 lat realizujemy założenia, które legły u podstaw tego "kompromisu". Próby zmiany tego stanu rzeczy podjął mój rząd na początku lat 90., po pierwszych rzeczywiście wolnych wyborach parlamentarnych, a także oba rządy PiS. Jednak opór drugiej strony był tak wielki, że obie próby zakończyły się niepowodzeniem. Teraz stoimy przed możliwością trzeciej próby, w zależności od wyników najbliższych wyborów. Moim zdaniem, od nich zależą w pewnym sensie dalsze losy polskiego państwa. Bowiem po 21 latach tzw. III RP ten hybrydowy system mieszanej demokracji respektującej w szerokim zakresie dawne struktury PRL właściwie przestaje być funkcjonalny, zwłaszcza w obliczu rysującego się światowego kryzysu.

Na naszych oczach biurokratyczny projekt Unii Europejskiej rozsypuje się jak domek z kart. Jak rząd powinien artykułować polskie interesy w obliczu upadku euro?
- Strefa euro została pomyślana, by zapewnić przewagę dwóch, a tak naprawdę jednego państwa europejskiego, i uczynić go krajem wiodącym w UE. Okazało się to bardzo kosztowne. Pytanie, czy może ono unieść ten ciężar. Nie jest wykluczone, że strefa euro się rozpadnie. Dla nas ma to o tyle znaczenie, że w najbliższym czasie będzie rozstrzygana sprawa budżetu UE na najbliższe lata. Dlatego potrzebne są działania zapobiegające scenariuszowi, w którym zabraknie funduszy potrzebnych do rozwoju Polski. Należy więc zdecydowanie o nie walczyć. Tymczasem PO przyjęła założenie, że nasz kraj jest brzydką panną bez posagu, zdaną na łaskę silniejszych, krajem, który musi być grzeczny, by inni uwzględnili jego interesy. Ale w taki sposób niczego się nie uzyska. Gdyby Unia miała nadal funkcjonować, powinny także zostać zmienione narzucone nam normy w zakresie emisji dwutlenku węgla. Bowiem ze względu na strukturę polskiej energetyki te normy są dla całej naszej gospodarki mordercze. Trzecia ważna sprawa to przyszłość samej UE. Myślę, że mimo groźby jej rozpadu należy zakładać funkcjonowanie jakiejś formy integracji europejskiej, należałoby dążyć do powrotu do modelu Unii, jaki zarysowali w połowie ubiegłego wieku jej twórcy - Robert Schuman, Alcide de Gasperi i Konrad Adenauer. W ostatnim ćwierćwieczu odstąpiono od tego wzorca. Gdyby nawet strefa euro utrzymała się, będziemy mieli do czynienia z Europą dwóch prędkości, co również byłoby dla nas niekorzystne. Dlatego Polska powinna, jako najsilniejsze państwo Europy Środkowo-Wschodniej, reprezentować interesy tego regionu. Dziś to zadanie próbują wykonywać za nas Węgrzy. Ale z różnych powodów trudno jest zastąpić Polskę. Tymczasem PO programowo ucieka od tej roli.

Zamiast umacniać naszą pozycję lidera w regionie środkowo-europejskim, rząd od początku świadomie zrezygnował z podmiotowej roli, wybierając podporządkowanie silnym sąsiadom.
- Po śmierci śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego polska polityka zagraniczna całkowicie zmieniła kurs, odcięła się od naturalnych sojuszników Polski i postawiła właściwie wyłącznie na kartę niemiecką. Problem w tym, że dziś także Niemcy mają kłopoty w UE. Obawiam się, że ich problemy gospodarcze przeniosą się na Polskę, ponieważ nasza gospodarka została zupełnie świadomie związana z niemiecką. Dlatego mam nadzieję, że nasz elektorat zmobilizuje się, także ze względu na to, co dzieje się wokół nas. Słabość środowisk niepodległościowych polega na tym, że duża część społeczeństwa zniechęciła się do udziału w życiu publicznym, m.in. ze względu na to, że niektóre sprawy są w Polsce załatwiane bez uwzględniania ich podstawowych interesów. Dlatego dziś tę "sferę wyłączoną", obejmującą prawie połowę społeczeństwa, należy starać się włączyć w życie publiczne. To jest klucz do odrodzenia polskiej demokracji.

Ale żeby to nastąpiło, potrzebna jest gruntowna zmiana w podejściu do państwa, interesu narodowego, dobra wspólnego, gwarantująca odbudowę pozycji Polski na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w kontekście kompromitacji rządu w wyjaśnianiu tragedii smoleńskiej.
- Jeśli w katastrofie ginie głowa państwa i najważniejsi urzędnicy oraz dowódcy wojskowi, to trudno nawet szukać międzynarodowego precedensu dla takiego wydarzenia. I jeśli w tej sytuacji państwo przestaje się interesować wyjaśnieniem katastrofy, to jest to rzecz, której nie da się na arenie międzynarodowej wytłumaczyć w sensowny sposób. Niestety, to tendencyjny, nieuwzględniający podstawowych faktów raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego został przekazany opinii międzynarodowej, w dodatku wraz z medialną otoczką, w której zaserwowano wersję, że katastrofę spowodował "pijany polski generał", który wydawał bezprawne rozkazy. To woła o pomstę do nieba! Raport ministra Jerzego Millera był jakąś próbą ratowania sytuacji, ale za późno, wykonany w sposób niepełny i niestety mało wiarygodny, ponieważ został sporządzony przez ekspertów, którzy nie mieli dostępu do zasadniczego dowodu w każdej katastrofie lotniczej, mianowicie szczątków samolotu. Nie wiadomo nawet, czy kiedykolwiek Rosjanie nam je zwrócą. Przecież przy badaniu przyczyn katastrofy francuskiego samolotu Airbus sprzed dwóch lat bardzo długo szukano jego szczątków, właśnie po to, by wyjaśnić przyczynę tragedii.

Zbliżające się wybory parlamentarne staną się katalizatorem procesu odrodzenia po rządach PO - PSL?
- Październikowe wybory mogą przynieść zasadniczą zmianę sytuacji Polski, ale pod jednym warunkiem: że Prawo i Sprawiedliwość uzyska w nich większość bezwzględną. Bowiem wszelkie ważne zmiany w naszym kraju są uzależnione od orientacji politycznej. Zarówno SLD, jak i PSL są czymś w rodzaju afiliowanych stronnictw przy Platformie Obywatelskiej. One chętnie wejdą w koalicję z PO, ale nie dokonają żadnych ważnych zmian dla Polski. Jeśli więc zdecydowana większość wyborców nie poprze PiS, nie uda się poprawić sytuacji w naszym kraju.

Tym bardziej że PO, SLD i PSL to partie "systemowe" chcące konserwować postpeerelowski model funkcjonowania państwa.
- Taka jest dzisiejsza rzeczywistość na scenie politycznej, że prawdziwymi konkurentami PiS są - jak pan to określił - partie systemowe, czyli PO, SLD i PSL. Bowiem inne prawicowe ugrupowania nie zebrały wystarczającej liczby podpisów do zarejestrowania list wyborczych w całej Polsce. Wprawdzie swoje listy zarejestrował też PJN, ale jest to ugrupowanie, którego program ma charakter wyłącznie poprawek do linii politycznej obecnego rządu. W efekcie to lista PiS jest jedyną łączącą ludzi z nurtu niepodległościowego.

Platforma zarzucała PiS psucie demokracji. Tymczasem pod jej rządami sąd wysłał przywódcę opozycji na badania psychiatryczne tuż przed rozpoczęciem kampanii wyborczej. Co się dzieje z polskim aparatem sprawiedliwości?
- Głośna decyzja sądu dotycząca wysłania Jarosława Kaczyńskiego na badania to absolutny ewenement w państwach demokratycznych. Takie praktyki znamy jedynie z historii funkcjonowania ustroju sowieckiego. To świadczy o obecnym systemie sądowniczym. Choć w pewnym sensie zmiana tego orzeczenia, a właściwie zmiana samego sędziego prowadzącego sprawę, była dowodem na to, że również obecnie takie praktyki napotykają na pewien opór. Jednak nie zostało ono szeroko napiętnowane w mediach, a przez niektóre przyjęte jako dość oczywiste, i było nawet wykorzystywane w obecnej kampanii, np. przez Stefana Niesiołowskiego. Jeśli weźmiemy to pod uwagę oraz fakt, że w ogóle mogło zapaść takie orzeczenie, wówczas zobaczymy, jaki to jest system i jak dalece wymiar sprawiedliwości jest podporządkowany rządzącej opcji politycznej.

Jeżeli tak w praktyce wygląda "odpolitycznienie" wymiaru sprawiedliwości w wydaniu PO, czemu miało służyć oddzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości?
- Model oddzielenia tych funkcji teoretycznie funkcjonował w okresie PRL, podobnie jak w pozostałych państwach tzw. demokracji ludowej i Związku Sowieckim. Była to zresztą utopia niemożliwa do realizacji ze swojej natury. Niezawisły może być bowiem sąd. Natomiast prokuratura ma reprezentować interes państwa i musi być tym interesem związana. Gdyby władze naprawdę chciały wprowadzić niezależność postępowania śledczego, które jest podstawowym problemem w Polsce, wystarczyłoby sięgnąć do wzoru sprawdzonego w II Rzeczypospolitej, ale także w całej Europie Zachodniej, czyli do instytucji sędziów śledczych. Tymczasem o tym nikt nie mówi.

Rząd nie chce też mówić o redukcji zadłużenia - ekipa PO - PSL kończy swoje rządy z gigantycznym długiem, zbliżającym się już do 900 miliardów złotych.
- Mimo propagandy "zielonej wyspy" mamy pukający do drzwi światowy kryzys, niezależnie od naszych wewnętrznych problemów gospodarczych. W Polsce należy jak najszybciej ograniczyć wysokość deficytu budżetowego i zadłużenia publicznego. Rząd PO - PSL zwiększył w ciągu ostatnich czterech lat zadłużenie kraju o ponad 300 miliardów złotych. Jeśli więc nie znajdziemy nadzwyczajnych rozwiązań, ten dług będzie obciążał jeszcze nasze wnuki. Szybko należy też ograniczyć deficyt budżetu państwa. W okresie rządów Jarosława Kaczyńskiego został on zredukowany do 3 proc. PKB, a za rządów PO zwiększono go parokrotnie. Co prawda minister finansów Jan Vincent Rostowski zobowiązał się wobec Komisji Europejskiej zredukować deficyt o ponad 80 mld zł, ale do dziś nie wiemy, skąd zamierza zebrać te pieniądze...

Z podniesionych podatków dla większości społeczeństwa, tyle że dopiero po wyborach.
- Proste sięgnięcie władz do kieszeni podatników może mieć nieobliczalne skutki. Będą one zależały od tego, jak rząd chciałby te podatki ściągnąć. Tymczasem do tej pory ani szef resortu finansów, ani premier nie chcą ujawnić, w jaki sposób zamierzają pozyskać te pieniądze ani na jakich pozycjach budżetowych je zaoszczędzić. A powinni to powiedzieć obywatelom przed wyborami... PiS słusznie zauważa, że jeśli uda się odsunąć obecną ekipę od władzy, trzeba będzie dokonać pełnego audytu stanu finansów państwa.

A stanu służby zdrowia? Na skutek komercjalizacji publicznych placówek zagrożone zostało bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Trudno o bardziej wymowny przykład lekceważenia dobra Narodu przez obecną koalicję.
- Reforma służby zdrowia to taki wąż morski, który wynurza się raz po raz. W wydaniu PO reforma oznacza w praktyce prywatyzację szpitali. Istotę tej zmiany lapidarnie ujęła była posłanka PO Beata Sawicka w stenogramach ujawnionych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, gdy mówiła: "Będziemy przekształcać szpitale w spółki prawa handlowego. Ci będą mieli fart, którzy pierwsi będą wiedzieć. Biznes na służbie zdrowia będzie robiony". Tymczasem propaganda PO traktuje problem Sawickiej i szpitali jako nieistniejący. Niestety nadal w dziedzinie służby zdrowia mamy kompletny pat, a płacą za to przede wszystkim chorzy, a także personel służby zdrowia, który w większości znajduje się również w sytuacji nie do pozazdroszczenia. W ciągu minionych czterech lat można było sprawdzić, do czego zdolni są poszczególni ministrowie i cała ekipa PO. Jednak, moim zdaniem, jeszcze gorsze są skutki rządów PO w polskiej armii, a także w szkolnictwie wyższym. W ogłoszonym niedawno rankingu najlepszych uczelni świata znalazły się tylko cztery polskie uczelnie, ale na miejscach poniżej trzeciej setki... Tak złej sytuacji polskiej nauki, jeżeli chodzi o jej różnicę do poziomu światowego, jeszcze nie było. A przecież to stan nauki i poziom edukacji będą decydowały o przyszłości Polski.

Dziękuję za rozmowę.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110910&typ=my&id=my03.txt