Kaczyński: cała ta „opowieść” o winie polskiego prezydenta była już z góry przygotowana(portal arcana)

• Historia stosowana – z Lechem Kaczyńskim, Prezydentem RP, rozmawia Andrzej Nowak
• Nowak: Oni nie zasługują na nazywanie ich zdrajcami – to jest po prostu grupa pętaków
• Wywiad z J. Kaczyńskim, dyskusja nad reformą PiS-u, artykuły historyczne...

Andrzej Nowak: Kiedy przeprowadzałem przedostatnią rozmowę z Panem Prezesem dla „Arcanów”, było to 22 grudnia 2005 roku, pozwoliłem sobie zapytać na końcu, czy wobec naruszenia tylu potężnych interesów wewnątrz Polski przez sam fakt objęcia władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, nie obawia się Pan ewentualnego zamachu. Przyszło mi do głowy to samo pytanie rano 10 kwietnia 2010 roku. Prezydent zdawał sobie przecież sprawę z tego, że narusza interesy bez porównania potężniejsze niż te, wewnątrzkrajowe, o których mówił pan w rozmowie z „Arcanami” w 2005 roku. Czy myśli o osobistym zagrożeniu pojawiały się w rozmowach Pana z Prezydentem? Czy, na przykład, rozmawiali panowie o ewentualności zamachu po ostrzelaniu kolumny pojazdów prezydenckich przy granicy z posterunkami rosyjskimi w Gruzji w sierpniu 2008 roku?

Jarosław Kaczyński: Rozmawialiśmy z sobą przez telefon chwilę po tych wydarzeniach. Brat nie odbierał tego jako zamachu. Traktował to zdarzenie jako swego rodzaju demonstrację, strzelaninę. Ze strony osetyńskiej (a faktycznie rosyjskiej) strzelano z bardzo niewielkiej odległości – 20–30 metrów. Gdyby strzelali do kolumny prezydenckiej, a ta odpowiedziałby również ogniem na wprost, doszłoby do masakry. Strzelali nad… Brat odbierał to jako demonstrację ze strony Rosjan: że nie będą się liczyli z żadnymi regułami. Brat, podobnie jak ja, był przekonany, że Rosja tego konfliktu w sensie strategicznym nie wygrała. Nie zmienili rządu w Gruzji – a o to im przecież chodziło. Oderwanie Abchazji i Osetii, które faktycznie miało miejsce już znacznie wcześniej, nie zostało – mimo wysiłków Rosji – usankcjonowane do dzisiaj przez społeczność międzynarodową. Nie udało się także zablokować ostatecznie tego ważnego, alternatywnego kanału przesyłu nośników energii z rejonu Morza Kaspijskiego, od Azerbejdżanu, przez Gruzję, Morze Czarne, Ukrainę aż do Gdańska. Rosja nie osiągnęła swoich celów strategicznych i dlatego chciała zademonstrować w swoiście zbójecki sposób, że zwyciężyła, że militarnie kontroluje sytuację na Kaukazie i w całej Europie Wschodniej. Owszem, militarnie wojnę wygrała, ale politycznie nie uzyskała tego, na czym jej najbardziej zależało. Brat zobaczył z bliska taką właśnie demonstrację, co zresztą Saakaszwili chciał mu pokazać, że Rosjanie ciągle taką chuligańską akcję, mimo formalnego zakończenia walk, prowadzą. Dla brata i dla mnie dramatyczna była wtedy reakcja w Polsce. Reakcja takich ludzi jak np. Komorowski („Jaki prezydent, taki zamach”), maniakalne ataki nienawiści w TOK FM – to wszystko było zdumiewające. Przecież kolumna z prezydentem Polski, z głową państwa, została zatrzymana przy użyciu broni. Tyle można przecież powiedzieć. Ta szokująca reakcja w Polsce kazała się zastanowić, jaki tu mechanizm działa. Samo tłumaczenie tych nienawistnych ataków psychologią wydawało się nie wystarczające. Trudno było nie zastanowić się wtedy nad pytaniem, czy nie ujawnia się w ten sposób potężne lobby rosyjskie. Lobby, jak pan znakomicie wie, można zorganizować na rozmaitych zasadach – merkantylnych, albo bardziej subtelnych. Sposoby tworzenia, aktywizowania owego lobby mogły być najróżniejsze, ale wyglądało na to, że właśnie taki moment aktywizacji wówczas nastąpił. O ile w czasie zorganizowanej przez brata wyprawy prezydentów z naszego regionu do Tbilisi, pojawiły się już objawy takiej nienawistnej reakcji, to jednak były one równoważone przez inne głosy; Michnik pisał wtedy jeszcze, że jest dumny z prezydenta. Były wtedy jeszcze sygnały, że to nie jest najlepszy moment, żeby tak bezpardonowo atakować polskiego prezydenta; o tyle po owym incydencie, o którym mówimy, żadnych zahamowań już nie było. To właśnie wspomniane reakcje wewnątrzkrajowe na ów incydent można ex post powiązać z tym, co się stało przed 10 i po 10 kwietnia 2010 roku.

Zanim o 10 kwietnia, chciałem jeszcze podrążyć pytanie o to, czy Pan i Prezydent rozważaliście w ogóle sytuację hipotetycznego zagrożenia, kiedy okazało się, że Lech Kaczyński zuchwale staje na drodze realizacji najbardziej żywotnych interesów czy celów strategicznych siły bez porównania potężniejszej niż jakikolwiek „układ” w samej Polsce. I to siły, która zdecydowała się w roku 2008 zamanifestować zdolność do prowadzenia polityki „innymi środkami” – na przykład wojną. Pozwoliłbym sobie nie zgodzić się z przedstawioną przez Pana Prezesa przed chwilą interpretacją, zgodnie z którą Rosja strategicznie wojnę z Gruzją przegrała. Rosja jednak pokazała, że może zrobić coś tak trudno wyobrażalnego w Europie, jak wojna. Że może podjąć zbrojną konfrontację ze swoim przeciwnikiem i wygrać ją, przynajmniej w sensie militarnym. Ktoś, kto ryzykuje poważny konflikt interesów z Rosją, ryzykuje być może także konflikt militarny, a w każdym razie ryzykuje użycie przez Rosję siły, z całą brutalnością. To była bardzo ważna lekcja, której Rosja udzieliła w sierpniu 2008 roku. Czy Pan Prezes i brat tak też ją odbieraliście?

Ani brat, ani ja nie mieliśmy takiej wyobraźni, niestety, żeby myśleć w kategoriach tego rodzaju, osobistego zagrożenia.

Czy rozmawiał Pan z Prezydentem o możliwości naruszenia wielkich interesów strategii geoekonomicznej Rosji w przypadku potwierdzenia potencji Polski jako eksportera gazu łupkowego? Od stycznia 2010 roku ta sprawa była już głośna, pisała o takiej możliwości nie tylko prasa fachowa, ale także wielkie media zachodnie…

Brat angażował się w te przedsięwzięcia za pośrednictwem Narodowej Rady Rozwoju. Mówił mi, że sprawa złóż gazu łupkowego w Polsce jest na razie w fazie dywagacji. Zdawał sobie sprawę z tego, że jeśli złoża okażą się wielkie, to sprawa stanie się istotnie bardzo poważna, ale nie rozmawialiśmy o ewentualnych reakcjach Rosji na taką sytuację.

A czy rozmawialiście panowie między sobą o zabezpieczeniu wizyty w Katyniu?

O tym nie rozmawialiśmy. Od 8 marca byliśmy w szczególnej sytuacji. Mama znalazła się wtedy w szpitalu. Jej stan zaczął się gwałtownie pogarszać, w stronę zagrożenia życia, a nawet, wydawało się, pewnej śmierci. Obaj byliśmy w to bardzo zaangażowani, przebywaliśmy w szpitalu niekiedy całe dni i noce. To oczywiście obniżało poziom zajmowania się przez nas innymi rzeczami. Ja o wielu sprawach związanych z wizytą w Smoleńsku dowiedziałem się dopiero po katastrofie. Miałem jednak koncepcję, wynikającą nie z żadnych konkretnych obaw, a tylko z pewnego ogólnego niepokoju, żeby Leszek nie leciał do Smoleńska, ale jechał tam pociągiem z rodzinami katyńskimi. Nie wiem, jaki był stosunek Leszka do tego, odpowiadał na te moje sugestie dość enigmatycznie. Sprawa rozstrzygnęła się w czwartek, 8 kwietnia, to była chyba rozmowa w szpitalu. Spytałem, czy już się przygotowujesz na wyjazd do Smoleńska, przecież jutro masz jechać. Odpowiedział: nie mogę, bo muszę jutro lecieć na Litwę. Dlaczego? – pytam. Bo nie zaproszono nas do Pragi (na spotkanie przywódców krajów Europy Środkowo-Wschodniej z Obamą w Pradze, 8 kwietnia.) Nie zaproszono brata, nie zaproszono też Klausa. Prezydent Litwy została zaproszona, ale w geście solidarności nie poleciała, tylko wysłała do Pragi premiera. Muszę polecieć do Wilna jej podziękować – powiedział brat. Ja nie miałem pewności, czy to akurat tego dnia, 8 kwietnia, musi podziękować, ale cóż – na tym stanęło, co wykluczało możliwość jazdy pociągiem z Warszawy do Smoleńska. Do dziś sobie wyrzucam i będę sobie wyrzucał do końca życia, że zamiast zrobić piekielną awanturę i wymusić tę podróż pociągiem (nie wiem, czy by się udało, ale może), uznałem, że siła wyższa, trudno… Mój ówczesny niepokój nie był jakiś silny, oparty był na dwóch prostych przesłankach: złe lotnisko w Smoleńsku (choć nie wyobrażałem sobie jak złe) i zły samolot. Niemniej obawiałem się zaplanowanego na początek maja lotu do Chicago – właśnie ze względu na samolot. Brat jednak poleciał 8 kwietnia do Wilna. Spotkał się z panią prezydent Grybauskaite. Rozmawiał z nią m.in. o Putinie i Miedwiediewie. Brat opowiadał mi o tym w piątek wieczorem. Następnego dnia z rana wyleciał. Dzwonił, jak zwykle o 6 rano do mnie. Najpierw dzwonił do borowca, który był w szpitalu przy naszej mamie, zapytać o stan jej zdrowia. Stan się już poprawiał. Mama odzyskała przytomność. Później zadzwonił drugi raz po ósmej. Jak się okazało, z samolotu. Miał wtedy już informacje od lekarza po obchodzie w szpitalu. Okazało się, że stan zdrowia mamy rzeczywiście się poprawia. Brat przekazał mi wtedy zalecenie, żebym się przespał, bo się o mnie martwi, że jestem już strasznie tą sytuacją zmęczony.

Potem zadzwonił do mnie Sikorski. Zareagowałem niemal odruchowo: że to wynik ich zbrodniczej polityki, która powstrzymała ich od zakupu porządnego samolotu. To pierwsze, co mi do głowy przyszło. Po piętnastu minutach Sikorski zadzwonił ponownie, żeby powiedzieć, że to była wina pilotów. Skąd mógł o tym wiedzieć tak szybko? Jak byłem wieczorem w Smoleńsku, już krążyła wiadomość o czterokrotnym podchodzeniu do lądowaniu i inne tego rodzaju bzdury. Cała ta „opowieść” o polskiej winie, czy wręcz o winie prezydenta, była już z góry przygotowana… Ruszyła natychmiast.

Zatrzymuję się przy ostatniej rozmowie prowadzonej z Panem przez Prezydenta – już z samolotu, ponieważ tak wielkie znaczenie przywiązują do niej konstruktorzy owej „opowieści”. Prezydent Lech Wałęsa i inni podtrzymują tezę, że treść tej rozmowy ma kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia katastrofy. Zastanawiam się, jaką potężną władzę ma Pan Prezes nad MAK-iem, nad Prokuraturą Federacji Rosyjskiej, że udaje się Panu powstrzymać te instytucje od ujawnienia treści owej rozmowy…

Musiałbym mieć też poważną władzę w Polsce, by powstrzymać również polski rząd i prokuraturę przed ujawnieniem tej rozmowy. I polskie, i rosyjskie władze mają chyba treść tej rozmowy, prowadzonej z telefonu satelitarnego. No, chyba, że rozmowa była tak znakomicie zaszyfrowana, że jej odczytanie było niemożliwe…

Ponuro bym zażartował, że tak dobrze zaszyfrował Pan treść tej rozmowy, że wydanego przez Pana rozkazu samobójczego lądowania nie da się odczytać.

Rozmowa nie miała żadnego związku z lotem. Brat nie przejawiał żadnego zaniepokojenia sytuacją. Myślałem najpierw, że dzwoni już ze Smoleńska. To było moje pierwsze pytanie: jesteś już w Smoleńsku? Brat bardzo rzadko dzwonił z samolotu. Przypominam sobie przed Smoleńskiem tylko jeden taki przypadek, kiedy zresztą samolot zawrócił, bo były bardzo złe warunki.

10 kwietnia brat nic nie mówił o warunkach lotu czy pogody?

Nic nie mówił o tym. Tylko: stan mamy dobry, prześpij się jeszcze trochę, odpocznij. „Bo się w końcu rozpadniesz”… To były ostatnie słowa Leszka, jakie usłyszałem. I tyle.

Chcę jeszcze wrócić do sytuacji sprzed 10 kwietnia. Jakie były plany polityczne, które przerwała katastrofa? Tyle potem mówiono, przecież Lech Kaczyński nie miał żadnych szans w wyborach, że kampania była z góry przegrana? Czy rzeczywiście takie było panów nastawienie? Jakie były panów plany?

Sytuacja wcale nie wyglądała tak źle. Ostatnie badania, których wyniki poznałem w piątek wieczorem pokazały, że różnica między Komorowskim a moim bratem zdecydowanie się zmniejsza. Pamiętaliśmy też, jak pięć lat wcześniej sondaże nie dawały mojemu bratu żadnych szans w starciu z Donaldem Tuskiem, nawet kilka tygodni przed wyborami. Oczywiście liczyliśmy się z możliwością przegranej. Leszek rozważał możliwość podjęcia pracy na etacie profesora prawa, w swojej specjalności, w Akademii Koźminskiego, być może także w innych szkołach wyższych – zależało mu na zapewnieniu poziomu finansowego, pozwalającego na stworzenie jak najlepszych warunków opieki naszej mamie. Jednak przede wszystkim myśleliśmy o tym, że zaczyna się kampania, w której wszystko jest jeszcze możliwe. Nie byliśmy ślepymi optymistami, ale liczyliśmy, że są szanse skutecznej walki o drugą kadencję. Zakładaliśmy, że jest szansa wzmożenia patriotycznego nastroju, związanego z całą serią historycznych rocznic i wydarzeń, które Leszek chciał jak najgodniej obchodzić. Od beatyfikacji księdza Jerzego Popiełuszki, poprzez rocznice Grunwaldu, Bitwy Warszawskiej, Sierpnia 1980 i „Solidarności”. W każdym z tych wydarzeń brat przecież byłby niezwykle aktywnie obecny. Prawdziwym początkiem kampanii miała być wizyta w Chicago, 1 maja. Brat na tle ogromnych tłumów, przyjmowany z wielkim entuzjazmem – nigdzie nie byliśmy tak przyjmowani jak właśnie tam: pojawiłby się z innym wizerunkiem niż ten, jaki konsekwentnie kreowały niechętne mu media. Od tego moglibyśmy rozpocząć serię kolejnych wielkich spotkań, które mogłyby pokazać, że jest popierany przez bardzo liczne grupy społeczne, że potrafi nawiązywać z nimi bezpośredni kontakt. Przeciwnik nie wydawał się jakoś nadmiernie trudny. Uważaliśmy jednak, że być może jego desygnowanie przez PO było związane z przekonaniem, że Tusk zdecydowanie nie nadaje się do tego nastroju patriotycznego, jaki w czasie kampanii mógł zostać rozbudzony. Że nie da się go „sprzedać” w takim nastroju, a Komorowskiego, z powodów całkowicie pozamerytorycznych, jednak się da. Traktowaliśmy szanse na zwycięstwo w tej konfrontacji jako nie mniejsze, a w każdym razie niewiele mniejsze niż w roku 2005.

Stało się inaczej. 10 kwietnia dramatycznie zmienił sytuację na scenie politycznej w Polsce. Mam wrażenie, że zmienił zasadniczo na gorsze – nie tylko z oczywistego powodu osobistej straty tylu wspaniałych ludzi, ale również z powodu tego, co nastąpiło w konsekwencji. Wydaje mi się, że ów głęboki podział, który był w polityce polskiej, nie tylko po 10 kwietnia się nie zmniejszył, ale pogłębił jeszcze do rozmiarów jakiejś cywilizacyjnej przepaści. Podjęcie szyderstwa ze zmarłych, z żałoby ich najbliższych rodzin, niewiarygodna wręcz próba wmówienia – „nic się nie stało, Polacy” – to wszystko wykopało tę przepaść, z której konsekwencjami musimy się dziś mierzyć. Jak dziś, z perspektywy roku, ocenia Pan tę zmianę, która po 10 kwietnia nastąpiła w polityce polskiej?

Przepaść, o której Pan mówi, pojawiła się już wcześniej. To, co robił Palikot, Niesiołowski, cała większa znacznie grupa, to było niszczenie delikatnej tkanki, która tworzy podstawę normalnego życia publicznego w państwie demokratycznym, podstawę elementarnej praworządności. Powinna być przecież zachowana jakaś wspólnota odnosząca się do pewnych obowiązujących wszystkich reguł: nie tylko prawa, ale także języka, zwyczaju… To wszystko, zostało pogwałcone już w okresie przed 10 kwietnia. To, co stało się po smoleńskiej tragedii tę przepaść rzeczywiście pogłębiło, zradykalizowało proces niszczenia owej tkanki łącznej społeczeństwa. Doszedł do tego nowy element – wojny z krzyżem i wojny z samym pomysłem upamiętnienia ofiar, w szczególności samego Lecha Kaczyńskiego. Po raz pierwszy też, od lat czterdziestych, może od czasów ORMO z 1968 roku, odwołano się po prostu do lumpów. Ludzie, którzy przychodzili bić zgromadzonych pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu, czy sikać na ten krzyż – to przecież był najgorszy element…

Wcześniej, przed pochówkiem Prezydenta, byli pod Wawelem – więc mieliśmy ich okazję zobaczyć przy robocie także w Krakowie…

Odwołano się do tego, co opisywał już kiedyś Szpotański, czyli do sojuszu „intelektualisty” z lumpem. Policja na te zachowania, łamiąc prawo, nie reagowała. Co więcej, takie zachowania znajdowały akceptację, pochwałę… To jest niszczenie elementarnej kultury współżycia, to jest także anihilacja zasady obowiązywania prawa. Wobec pewnej grupy obywateli uchylono ochronę prawną, nawet wobec najbardziej drastycznej, fizycznej agresji. To jest zjawisko nowe.

Jak w tej sytuacji uprawiać politykę?

W tej sytuacji trzeba się przede wszystkim ustrzec przed pokusą zejścia na ten sam poziom. Pokusą użycia tego samego języka, pokusą zastosowania tych samych metod. Jak to mówiłem, będąc premierem – w knajactwie ich nie pobijemy… Po drugie, konieczna jest próba konsolidacji tego wszystkiego, co jest i co może być spoiwem cywilizowanego współżycia w polskim społeczeństwie. Odwoływać się do sfery podstawowych wartości, także do sfery patriotycznej…

Jednak duża część mieszkańców Polski, choć nie są knajakami i oburzyliby się na takie określenie ich mentalności, nie widzi sytuacji w ten sposób. Czy próbować do nich dotrzeć, czy z tego zrezygnować?

Jeżeli ktoś nie widzi tak brutalnego łamania elementarnych reguł współżycia, to można chyba przyjąć, że mamy do czynienia z jakąś wadą percepcji, która ma pewne podstawy kulturowe. Z drugiej strony, widzimy jak wielu osobom klapki z oczu spadają – i do tych wszystkich trzeba się odwoływać. Trzeba jednak także przyjąć do wiadomości, że wskutek procesów, które nie miejsce tutaj analizować, pewna grupa ludzi, która na pewno nie żyje po knajacku, nie jest w stanie dostrzec faktów, które z jakichś względów naruszają ich dobre samopoczucie – faktów, które nakazywałyby im zmianę wygodnej dotąd postawy życiowej. Mechanizm racjonalizacji swojej postawy, przełamywania dysonansu poznawczego, jest tak silny, że patrzą a nie widzą. Gotowi są uwierzyć, że ta garstka ludzi pod krzyżem była agresywna i biła tłumy chuliganerii od Tarasa…

W dalszej części wywiadu profesor Nowak pyta premiera Kaczyńskiego o strategię w zeszłorocznych wyborach prezydenckich, o perspektywę tegorocznej walki wyborczej, a także o stan państwa polskiego. Rozmowa toczy się wokół spraw pozycji Rzeczpospolitej, także na arenie międzynarodowej. Jarosław Kaczyński opowiada o tym jak przeprowadzić reformy w państwie, w którym rozmaite grupy interesów będą mobilizowały siły przeciwko tej naprawie. Zachęcamy do lektury całości wywiadu w numerze 98-99 Dwumiesięcznika ARCANA.

http://www.portal.arcana.pl/Kaczynski-cala-ta-opowiesc-o-winie-polskiego-prezydenta-byla-juz-z-gory-przygotowana,1295.html