Pan doktor Jan Żaryn puścił bąka w Toronto

Profesor Mira Creech-Modelska Chicago, kwiecień 2011

27 .lll.2011 odbyło się w ZNP w Kanadzie, Toronto, Gmina nr 1, spotkanie z dr. Żarynem, w czasie którego gość wygłosił referat pod tytułem "Aparat bezpieczeństwa wobec Polonii 1945-1989".

Po wykładzie jako ostatnie padło pytanie na temat obozu zagłady dla Polaków - działającego w Warszawie, w czasie okupacji niemieckiej, od października 1942 do sierpnia 1944 - pod nazwą KL-Warschau i który pochłonął ponad 200 tysięcy polskich ofiar, co znajdziemy w pracy sędzi Marii Trzcińskiej. W wersji mlodego historyka - Bogumiła Kopki - liczba ofiar jest dziesięciokrotnie zaniżona w stosunku do ustaleń Marii Trzcińskiej, który w odróżnieniu od sędzi badań nie prowadził, a dowody dobierał na a'priori postawioną tezę ograniczenia obozu do Gęsiówki, w której głównie siedzieli Żydzi, ostatecznie wyzwoleni przez Polaków (baon "Parasol") w pierwszych dniach Powstania Warszawskiego.

I tu muszę zrobić małą dygresję, otóż będąc i w Polsce i w USA, od 76 roku w Washingtonie, a obecnie Chicago, zaobserwowałam, że od jakiegoś czasu Polonię odwiedzają jacyś podejrzani często "emisariusze" uwiarygodniający się przed Polonią swoimi badaniami i to nie byle nad kim, ale nad samymi "ubekami". Wytropiłam już paru takich. Jaki jest ich schemat działania?
Serwują nam przedawnioną lipę, ale nigdy nie ważą się mówić o prawdziwych decydentach, natomiast bardzo szczodrze i rozlegle rozwodzą się na temet nie żyjących, szczególnie etnicznych Polaków, nawet dawnych, lubianych i szanowanych liderów Polonii, byłych akowców lub też patriotów polskich znanych ze swoich prawicowych, czy też konserwatywnych przekonań.
Ci właśnie starzy, patriotyczni Polacy najczęściej w oparciu o najnowsze odkrycia owych podejrzanych "mesjaszy", prezentowani są jako współpracownicy bezpieki. Ale nigdy nie usłyszymy od nich, ani o Bermanie, ani o Bierucie, ani o Lunie Brystygierowej, ani o bratanku Bermana Marku Borowskim, ani o Cyrankiewiczu, Różańskim, czy też Światle.
Nigdy nie wiedziałam, że dr. Żaryn badał "ubeków" - zawsze myślałam, że był to "badacz chrześcijaństwa", a tu tymczasem i on zaczyna chałturzyć o "ubekach", pewnie niewiele o nich wiedząc jeśli sam nim nie był.
Na dodatek reprezentuje jeszcze patriotyczne stowarzyszenie "Polska jest najważniejsza". Czy ci, którzy obmyślają tę propagandę myślą, że Polacy są takimi głupcami, "dziećmi Disneylandu"?

Przecież pan, panie Żaryn, w odpowiedzi na pytanie testowe, na temat KL-Warschau udowodnił, iż reprezentuje pan wrogą Polsce rację stanu. Wsparł pan swoim wstępem książkę, ktora powstała na zamówienie niemieckie i jest wyrazem wdzięcznośći Żydów roszczeniowców za czterokrotnie wypłacane (jak twierdzą eksperci) kompensacje tytułem holokaustu. W tym momencie interes żydowskich rozczeniowców, póki co zbiega się z interesem niemieckim: "tam, gdzie cierpieli Polacy, to właśnie nie cierpieli", "a tam gdzie ginęli to właśnie nie ginęli, bo ginęli w masowych zagładach tylko Żydzi i cierpieli tylko Żydzi". Jednym słowem to i dr. Żaryn załapał się na holokaustowy biznes - wstyd.

A co do pana Bartoszewskiego to już parę lat stoję w kolejce, aby zadać mu pytanie na skutek jakich okoliczności nie tylko został zwolniony z obozu w Oświęcimiu, ale nawet odjechał pociągiem pierwszej klasy pomimo swoich żydowskich korzeni, podczas gdy moi polscy kuzyni wzięci do Oświęcimia - jeden główny inżynier miasta Warszawy w adm. prezydenta Starzyńskiego, oraz stryj wzięty tam ze swymi 3 synami prosto z podziemia - nigdy stamtąd nie wrócili.

Następnie panie dr. Żaryn czemu pan gada takie kłamstwa na temat faktografii pani sędzi Trzcińskiej? Co do liczby zamęczonych więżniow, to przecież pani Trzcińska rzeczywiście oparła się między innymi na zeznaniach komendanta obozu w czasie jego procesu w Warszawie, który stwierdził, iż "przeciętnie na dobę w Warszawie ginie około 40 Niemców, za co Niemcy stosują odwet, tracąc 10-krotną ilość Polaków".
Wszędzie wisiały na murach obwieszczenia, że za jednego Niemca na śmierć idzie 10 Polaków, a pan gadasz jakieś niedorzeczne bzdury, że "szukała potwierdzenia w swojej intuicji". Czy to nie wstyd, żeby badacz chrześcijaństwa gadał takie bzdury.

A'propos, znałam Prof. Normana Davisa z Uniwersytetu Georgetown, gdzie wykładałam 19 lat. Kiedy 2 lata temu robil promocję swojej książki w Muzeum Powstania Warszawskiego, podeszłyśmy wspólnie z sędzią Trzcińską i zapytałyśmy - dlaczego z całego Obozu KL-Warschau wymienia tylko Gęsiówkę? A następnie, czy prowadził w sprawie obozu jakiekolwiek badania?

N.D. powiedział, że badań żadnych nie prowadził, w sprawie KL-Warschaw, całą zaś informację na temat obozu otrzymał od "najwybitniejszego eksperta na temat Powstania Warszawskiego" -Bartoszewskiego. Eksperta bez matury, ale z tytułem "doctora honoris causa" jak Wałęsa, z tym, że Walęsa choć elektryk, to profesorem siebie nie nazywa, a tytuły nadano im takie same.
Otóż ów ekspert od Powstania, ani razu nie trzymał broni w ręku tylko pióro i czasami pisywał do prasy podziemnej. Powstanie to miało swoich dowódców-generałów, pułkowników, a tymczasem tacy światowcy jak Norman Davis opierajają się na tym, co powie "guru" od politycznej poprawności na temat "czego życzą sobie Niemcy i roszczeniowcy ze Światowego Kongresu Żydów". I o jakim mówimy tu merytorycznym naukowym uzasadnieniu?

Na temat Lagru na Kole zeznawał profesor medycyny sądowej z Uniwersytetu Nowy York, który tam siedział, Moor-Jankowski, na którego pogrzebie ówczesny Prezydent miasta Warszawy, Lech Kaczyński w mowie nad jego grobem stwierdził: "Wybacz mi Janku, że pomnika ofiar KL-Warszchau jeszcze nie ma, ale stanie, stanie już w najbliższym czasie. No i czy stanął? Nie! Wciąż jeszcze nie. A dlaczego? Bo tego nie życzą sobie zwolennicy holokaustu, pojętego jako wyłączna domena cierpienia tylko jednego narodu, a mianowicie żydowskiego. Co za ohydny egoizm. Umierali razem, ale pomniki wolno wznosić tylko dla jednych, bo potomkowie tych drugich są za słabi, żeby upominać się o swoich. Nie, tak nie będzie, prawda historyczna musi zwyciężyć.

Pewnego razu, 3 lata temu wracałam ze Szpitala na Wołowskiej, było około 10:00 w nocy. Studiowałam wtedy bardzo intensywnie KL-Warschau. Taksówkarz bardzo stary, taksówka bardzo stara. Pytam: Pan przedwojenny? - A, o co chodzi? Czy słyszał pan w czasie okupacji o KL-Warschau? - Tak! A co pan słyszał? - Tam gazowali! Mialem wtedy 10, 11 lat. Byłem jedynym żywicielem dla matki, bo ojca Niemcy zabili. Byliśmy "kieszonkowcami" , działaliśmy na Warszawie Zachodniej. Nocą zwożono tam więżniów i pędzono w dół do tunelu. Najpierw jak włączano gaz to nie było jeszcze zamknięcia do tunelu, ludzie męczyli się dłużej, a my chłopaki zwieszaliśmy się jak nietoperze i podglądaliśmy. Zaglądaliśmy bo nas to śmieszyło. My byliśmy huligani, a ludzie mieli powykręcane twarze, ręce, nogi... Póżniej już Niemcy zasłaniali. I takich powykręcanych wieźli wagonikami do spalarni. Czy wszyscy byli przed spaleniem martwi? Nie, niektórzy się jeszcze ruszali, ale to nic nie pomogło. Skąd wydobywał się gaz? Z wentylatorów komór gazowych, działających w tunelu.

Jakie to niemoralne, że nawet ci z tytułami rżną głupa. Dlatego, weźcie sobie inny kraj, niech inny kraj będzie dla was najważniejszy do rabunku i zawłaszczenia stanowisk. Niech w końcu Polska, moja Ojczyzna, nie będzie najważniejsza dla żadnego oszusta, malwersanta i manipulatora. Piszcie na temat innych krajów, a nie mojego. Po pierwsze, ponieważ się na nim nie znacie, a po drugie, dlatego, iż wówczas prawdziwi, rzetelni badacze nie musieliby tracić tyle energi i nerwów na walkę z oszustami jak to dziś traci sędzia Trzcińska. A pan, panie Żaryn niech pan przeczyta książkę pani sędzi, albowiem kosztowała ją ponad 30 lat badań i wtedy poznałby Pan prawdę, ktora jeszcze mogłaby się panu przydać.

To wstyd, że Uniwersytet Kardynała Wyszyńskiego daje azyl życiowy takim paszkwilantom polskiej tragedii jak Kopce. Osobiście w tej sprawie będę ingerowała u władz.

Odpowiedź panu Żarynowi, na braki faktograficzne jakie ujawniły się, w czasie jego wykładu, na temat KL- Warschau.

Szanowny panie.

Moje uwagi uzupełniające, czy też prostujące pewne nieścisłości, powodowane są serdeczną i koleżeńską troską, w sprawie tak ważnej jak prawda i precyzyjnie określona faktografia, na temat obozu koncentracyjnego zorganizowanego w Warszawie, specyficznie dla ludności polskiej, obozu KL- Warschau.

Jeśli chodzi o baraki na Kole o długości 35 metrów, zostały one pobudowane jeszcze przed wojną dla niezamożnej ludności Warszawy. Tymczasem pan informował słuchaczy, iż baraki te pobudowane zostały przez Niemców, w czasie okupacji. Tak wytrawny historyk jak pan, nie powinien dopuszczać błędu, który elementarnie świadczy, o niezrozumieniu czasów okupacji niemieckiej, w Warszawie, w czasie ll Wojny Światowej.

Niemcy zajmowali się eksterminacją warszawiaków, a nie rozwiązaniami urbanistycznymi dla jej mieszkańców. A jeżeli byłyby jakieś „nadwyżki ludności”, w stosunku do przestrzeni mieszkalnej, to okupanci rozwiązywali takie kwestie przy pomocy błyskawicznych salw, z karabinów maszynowych. Dlatego też przytoczone przez pana wyjaśnienia, jakoby to Niemcy budowali domostwa dla Polaków są nonsensem i świadczą o pewnych brakach w rozumieniu sytuacji w okupowanej przez Niemców Polsce.

Dlatego raz jeszcze podkreślam, że baraki przy ulicy księcia Janusza, o długości 35 metrów zostały zbudowane przed wojną przez miasto, a nie jak pan kłmie przez Niemców w czasie okupacji. Pragnę również zwrócić uwagę, iż Niemcy zdejmowali tabliczki, z nazwami ulic na terenach „przyobozowych”, celem zamaskowania tych struktur. Co jak widać na przykładach niektórych badaczy bardzo im się to udawało.

Należy również stwierdzić, iż za przedwojennymi barakami robotniczymi rozciągały się tereny zalesione, wkrótce spotkać można było druty kolczaste oraz tablice w językach; polskim, ukraińskim, białoruskim i litewskim: "Wstęp Wzbroniony", zaś przekroczenie tej linii groziło natychmiastowym ROZSTRZELANIEM. Za owymi drutami kolczastymi usytuowany był niemiecki Lager na Kole, przynależny do niemieckich zakładów zbrojeniowych w forcie Bema i będący częścią KL Warschau. Na jego terenie rozciągało się 54 baraków, o długości podwójnej, w stosunku do polskich przedwojennych baraków robotniczych a mianowicie o długości 70 m. Zarówno w Lagrze na Kole jak i w lagrze zbudowanym na terenach, po spacyfikowanym getcie, baraki miały takie same wymiary.

Przypominam sobie bardzo dobrze spotkanie jakie miało miejsce w IPN-e u pana profesora z panią sędzią Trzcińską, dziennikarką Naszej Polski Kają Bogomilską, i mną - M. Modelską-Creech. W czasie tego spotkania, pani sędzia Trzcińska bardzo szczegółowo wyjaśniła położenie oraz przeznaczenie 70-cio metrowych baraków na Kole, podkreślając również, iż mapy, na których oparł się pan Kopka w odniesieniu do Lagru na Kole zostały sfałszowane, albowiem z map tych zniknęły baraki więzienne za laskiem, a pozostały tylko przedwojenne baraki robotnicze przed laskiem. Sam pan Żaryn był uprzejmy zauważyć, iż na mapach oryginalnych, zaprezentowanych przez panią sędzię Trzcińską, uwidocznione są baraki, a na mapach przedstawionych przez pana Kopkę baraki te nie istnieją.

Pan Kopka, prowadzony przez bardzo dziwnego tłumacza, z Niemiec, Maxa Fixa, rzeczywiście „zafixowywał” wszystko raczej na zamówienie polityczne owego pana Fixa.

Pan Kopka żadnych samodzielnych badań nie prowadził. Przejmował jedynie rezultaty badań sędzi Trzcińskiej i opatrywał jej komentarzem, pewnie na życzenie Maxa Fixa, NIET!!!!!! Na to zgody nie może być!

Zdaniem pana Żaryna, sędzia Trzcińska, tak dobrze jak pan Kopka, dowodów faktograficznych nie rozumiała, pewnie dlatego, że nie miał kto ją „zafiksowywać”, albowiem jeszcze w latach 60, 70 i 80-tych, nie przyjeżdżały do nas Maxy Fixy z Berlina.

Max Fix jest też swoiście oryginalnym tłumaczem. Przybył do IPN-u z Politechniki Berlińskiej, gdzie zadaniem jego było tropienie przejawów anty-semityzmu wśród niemieckiej młodzieży studenckiej. Ciekawa jestem, co też Max Fix tropił w KL - Warschau? Panie profesorze, miejmy godność i bądźmy sobą. Jako badacze zaprzysiężeni jesteśmy Prawdzie, a nie Maxom Fixom. Oni są elementem przemijającym. Prawda jest wieczna.


** ** **


Pan Żaryn swoje swoje paszkwilanckie wystąpienie przeciwko sędzi Trzcińskiej zakończył rżnąc przysłowiowego głupa: "Jeśli się okaże że nie byli zagazowani to jest prawdą to. Jeżeli się okaże że byli zagazowani to to jest prawdą." Należy podkreślić, że przygłupa udaje wieloletni dyrektor Biura Informacji Publicznej polskiego IPN, który zna doskonale wyniki wieloletnich badań sędzi Trzcińskiej, przyjęte przez stronę niemiecką bez zastrzeżeń, o czym świadczy chociażby blok filatelistyczny z 1995 r., na którym KL Warschau utrwalony jest pośród 23 obozów koncentracyjnych głównych. Musi też znać pan Żaryn jako historyk słynną mapę - najlepszego eksperta od niemieckiego ludobójstwa - Rudolfa Hoessa, na której to Hoess wykazał KL Warschau tak samo jak Majdanek czy Treblinkę jako obóz zagłady - Vernichtungslager.

Dyrektor BIP IPN, jakoś nie zadbał o utrwalenie w wydawnictwach IPN faktografii KL Warschau, zgodnej z ustaleniami sędzi Marii Trzcińskiej - wieloteniego pracownika Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce. Propozycja dołączenia jej artykułu do książki Kopki nie była taką intencją. To był policzek wymierzony w sędzię i prowokacja obliczona na wyłączenie jej dorobku z wydawnictw IPN.

Kilkadziesiąt lat pracy sędzi niezłomnej Marii Trzcińskiej o likwidacji stolicy Polski - symbolu polskiej państwowości - przez Niemców, nie znalazło wyrazu w efektach pracy urzędniczej dyrektora informacji publicznej JPN, a wystarczyło, że niejaki Kopka ledwie puścił bąka, a tenże urzędnik sprawia tłumaczenie owego "dzieła" na język niemiecki i na dodatek bąka o nim w Toronto.

O tempora, o mores!

------------------------------------------------------------------------------


A oto wierny zapis wypowiedzi dr. Jana Żaryna w Toronto z uwagami Wojciecha Kozłowskiego, zapisanymi w kolorze czerwonym:


27.III.2011 r. w Toronto odbyło się z iniciatywy Związku Narodowego Polskiego w Kanadzie spotkanie z prof. Janem Żarynem na temat: “Aparat bezpieczeństwa wobec Polonii 1945-1989”. Na koniec dyskusji padły pytania nie zwiazane z tematem: ”Jak Pan ocenia książkę dr. B. Kopki a raport pani M. Trzcińskiej na temat KL WARSCHAU? Czy dr. Kopka robi habilitację w Niemczech na temat KL WARSCHAU? Jakie jest Pańskie stanowisko wobec tej sprawy oraz 200 tys. zamordowanych Polaków w KL WARSCHAU?”

Zapis odpowiedzi prof. Jana Żaryna:

„Taką szybką odpowiedzią jest, że ja napisałem wstęp do książki dr. Kopki, a do drugiej ksiązki nie napisałem wstępu. Byłem wtedy dyrektorem Wydziału Edukacji Publicznej. W pierwszej wersji miała powstać jako dwógłos, tzn. tekst pana Kopki i pani Trzcińskiej oraz dokumentacja i niewątpliewie ten merytoryczny spór między autorami miał być uwidoczniony w książce. Kiedy pani Maria Trzcińska otrzymała tekst dr. Kopki, wycofała swój, mówiąc że we wspólnej książce z tym panem nie wystąpi. Oczywiście miała do tego parawo. Nie wycofaliśmy tekstu dr. Kopki i upubliczniliśmy tę wersję, którą tylko jedna strona przedstawiła, bo druga wycofała się z badań naukowych. (Kłamstwo - sędzia nigdy nie wycofała się z badań nad KL W.) Merytorycznie natomiast istotą jest to, że między historykami istnieje realny spór. On nie jest sporem ideologicznym czy jakimkolwiek innym, chociaż za tym sporem inni widzą spór ideologiczny.

Realny historyczny polega na tym, że historycy mają kłopot z ustaleniem kilku kwestii. Jedną z nich - którą pan podniósł - to jest liczba osób, które zastały zamordowane w KL Warschau. Pani Trzcińska twierdzi, że co najmniej 200 tys.. Pan Kopka twierdzi że dwadzieścia parę tys.. Różnica jest niewątpliwie kolosalna. Dlaczego taka różnica? Otóż pani Trzcińska próbuje doliczyć się tychże ofiar, przede wszystkim szukając potwierdzenia w swojej intuicji, polegającej na tym, że próbowała liczyć mieszkańców Warszawy przed 1939 r., a następnie liczyć te wszystkie ofiary warszawskie, które doprowadziły do tego, że warszawiaków było delikatnie mówiąc mniej. Nie mogła się doliczyć ok. 200 tys. Uznała w związku z tym, że jest to wstępna, nie ostateczna hipoteza, że można szukać odpowiedzi właśnie w KL Warschau. Następnie uważała, że potrafi znaleźć odpowiedź na pytanie, że tak właśnie się stało, że KL Warschau jest właśnie miejscem kaźni tych właśnie 200 tys..

Ponieważ uznała na podstawie zeznań - niewątpliwie bardzo ważnych z punktu widzenia wiarygodności - mianowicie komendanta obozu KL Warschau, który był sądzony w latach czterdziestych w Polsce komunistycznej i który stwierdził w jednym ze swoich zeznań, że istniało coś, co zostało przetłumaczone z języka niemieckiego na język polski - bo jak łatwo się domyślić ten człowiek nie mówił po polsku, tylko zeznawał po niemiecku. Zostało to przetłumaczone na język polski jako komory gazowe. (Kłamstwo wierutne, nic takiego nie miało miejsca.) Oczywiście zeznania komendanta powinny być wiarygodne. On sam najlepiej powinien wiedzieć co nadzorował.

Pani Trzcińska idąc dalej tym śladem, zaczęła w związku z tym poszukiwać tego miejsca, gdzie naprawdę, bądż rzekomo miały zginąć te właśnie 200 tys. - czyli gdzie mogły istnieć komory gazowe. Kłopot polega na tym, że wskazane przez nią miejsce - z przyczyn nie do końca merytorycznych - zostało wcześniej rozebrane, niż zaczęto sprawdzać czy te komory były czy też nie. (Kolejne kłamstwo, bo istnieje między innymi ekspertyza biegłych, dokumentacja zakładu kryminalistyki i protokół CDOKP i Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z dn. 20.02.1996., zobowiązujący do upamiętnienia miejsca i rekonstrucji gazotwórczych bani.) Chodzi tu o fragment trasy Prymasa Tysiąclecia przy Dworcu Zachodnim, który został przebudowany, ponieważ tam powstała szersza autostrada czteropasmowa. W planach zagospodarowania było przebicie. Ktoś zadecydował żeby nie czekać na badanie archeologiczno – historyczne, tylko od razu przekopali. (Ktoś?) To oczywiście zaowocowało interpretacją, że napewno pani Trzcińska ma rację, ze ktoś specjalnie doprowadził do tego, że nie zabezpieczono tego terenu. Prawda historyczna nie do końca zawsze wiąże się z ewentualnymi spiskami. (O spisku można tu mówić jawnie, bowiem A. Przewoźnik z ROPWiM, dopuścił do wyburzenia urządzeń w sprawie których toczyło się śledztwo i nie wywiązał się z zobowiązania upamiętnienia i rekonstrukcji)

Teraz druga wersja: Dr. Kopka próbując iść śladem albo podważyć te ustalenia i inne. W tym fragmencie komór gazowych wersja dr. Kopki jest taka, że postanowił odnaleźć inne dokumenty, które by potwierdziły, albo zaprzeczyły tej tezie. Jedyne dokumenty do których dotarł i które dla niego stanowiły na tyle silną podstawę, że wydawało mu się - i dziś mu się też wydaje - obalił wersję pani Trzcińskiej. Polega to na tym, że zdobył zdjęcia niemieckie wojskowe miasta Warszawy. W róznych okresach Warszawa była oczywiście obserwowana fotograficznie przez Niemców. Znalazł osoby które mu te zdjęcia odpowiednio powiększyły, żeby znaleźć miejsce gdzie rzekomo były komory gazowe. Z tych zdjęć, które na dziś zostały odkryte przez Kopkę, nie ma żadnego śladu, który by potwierdzał istnienie na tym terenie czegoś co można by nazwać komorą gazową. Nie można z kolei w ówczesnych warunkach technologicznych wszystkiego schować pod ziemię. W związku z tym uznał że nie było żadnego elementu obozowego. (Kolejne wierutne kłamstwo, bowiem w książce Kopki o KL Warschau, nie ma słowa o zdjęciach. A zdjęcia, które rzeczywiście istnieją, nie podważają istnienia komór gazowych, wprost przeciwnie - usypiska żwiru w miejscu bani gazotwórczych, potwierdzaja je swoim kształtem.)

Obszar wytypowany przez panią Trzcińską miałby być od Koła aż do Gęsiówki. (Żałosne kłamstwo, obliczone na ośmieszenie sędzi.) Wedle tychże zdjęć, to co pani Trzcińska zakwalifikowała jako obóz, było zespołem baraków postawionych przez Niemców dla ubogiej ludności, która tam została skierowana z różnych przyczyn, w tej chwili nieważnych. (sic! Fantastyczne.) Na pewno nie był to w związku z tym teren obozowy. W związku z tym dr. Kopka stwierdził, że jedyne co można udowodnić to to, że KL Warschau napewno znajdował się na terenie tzw. Gęsiówki. Natomiast, czy znajdował się dalej czy też nie, na razie nie ma na to żadnego dowodu. (sic! I to mówi były dyrektor BIP IPN.) Natomiast są liczne dowody negatywne. W takiej właśnie formie to przedstawił Kopka.

Oczywiście za tym sporem, który ma też inne odsłony, daty, niewątpliwie za tym sporem kryje się w jakiejś mierze walka ideologiczna, tzn. polegająca na tym, że teza pani Trzcińskiej dotyczy Polaków, którzy jej zdaniem tam w większości zginęli. Natomiast my wiemy z badań wcześniejszych i póżniejszych, że jeżeli ograniczamy KL Warschau do terenu Gęsiówki, to wtedy zginęło najwięcej w tym obozie Żydów z getta warszawskiego. (Pan doktor zapomniał widocznie, że Gęsiówka powstała już po ekstreminacji Żydów z Getta Warszawskiego.) Dowodzeniem Kopki jest to że Polacy również tam zginęli, ale tylko dwadzieściaparę tysięcy osób, ale pozostali, którzy zginęli, to byli ludzie z getta warszawskiego, czyli ludzie pochodzenia żydowskiego. (j.w., co do liczby ginących Polaków, to profesor przebija Kopkę 10-krotnie. Widocznie zapomniał, że u Kopki, wszystkich ofiar było 20 tys.. ) No i niestety obie strony w jakiejś mierze się zapętliły.

To znaczy z jednej strony jest podejrzenie, że rzeczywiście zamknięto szybko to miejsce gdzie mogły być komory, albo ich nie było, żeby nie udowadniać, że Polacy nie byli nigdy zagazowywani, bo to uwłacza teorii holokaustu. To jest oczywiście jakaś paranoja w której uczestniczył pan Władysław Bartoszewski. Próbował się on wypowiadać bardzo ostro, próbując krytykować podejrzenia ludzi, którzy mają jakiekolwiek tezy, że mogliby być Polacy zagazowani na tamtym terenie. Oczywiście nie jest to problem ideologiczny tylko historyczny. Jeśli się okaże że nie byli zagazowani - to jest prawdą to. Jeżeli się okaże że byli zagazowani - to to jest prawdą. Niezależnie czy komuś się to podoba czy też nie. Po prostu historia rządzi się innymi prawami, nie ideologicznymi tylko faktograficznymi.

Niestety, druga strona popadła w ten sam rewir ideologicznej zależności i skoro Bartoszewski powiedział tak, to znaczy, że prawda jest odwrotna. To znowu dla historyka nie jest wystarczające. Z definicji pan Bartoszewski nie jest osobą która kłamie, bo trzeba to udowodnić że kłamie, a Kopka stał się konfliktem. W rzeczywistości najlepszym rozwiązaniem byłoby przeczytanie obydwóch książek. Ponieważ w obydwóch jest bardzo duża dawka wiedzy, oraz bardzo duża dawka interpretacji i daleko idących pomysłów hipotetycznych. Na tym poziomie rozgrywa się dyskusja merytoryczna, a ona niestety została uwikłana w inne szablony.

Dalsza część pytania: dr. Kopka habilituje się obecnie na mojej uczelni - tzn. na Universytecie Kardynała Wyszyńskiego. Jeżeli jest to uczelnia niemiecka to niech jednak dalej ta plotka nie krąży. Też jestem pracownikiem tegoż uniwersytetu i nie widzę na tym uniwersytecie żadnych tendencji niemieckich i żeby dominowała jakaś inna państwowość niż polska. Prawdą jest, że się próbuje habilitować i ten proces jest w jakimś tam stadium. Ja tego nie śledzę, więc nie wiem. Wiem, że się habilituje. Plotka ta mogła się pojawić, ponieważ książka Kopki została przełożona na język niemiecki, ale to jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Myśmy w IPN-nie bardzo wiele książek tłumaczyli na różne języki, widząc zapotrzebowanie na ewentualną jej treść np. na język angielski, została przetłumaczona książka: „Wokół pogromu kieleckiego” pod moją redakcją i Łukasza Kamińskiego, ponieważ wydawało nam się, że anglojęzyczny czytelnik powinien do niej dotrzeć. Były to wybory wynikające z polityki historycznej - mówiąc w skócie - a nie z tego, że ktoś chce się gdzieś habilitować. IPN nie jest instytucją służącą do wyrabiania stopni naukowych komu kolwiek.”