Wywiad bloggerów Blogmedia24.pl z Grażyną Gęsicką, byłą minister Rozwoju Regionalnego

Publikujemy pierwszą część stenogramu wywiadu z byłą minister Rozwoju Regionalnego Grażyna Gęsicką podsumowującą wykorzystanie funduszy unijnych za lata 2004-2006 i lata 2007-2013.

Bloger rozmawia z politykiem

Wywiady "Twarzą w twarz - bloger kontra polityk" są wspólną inicjatywą portalów

blogmedia24.pl i polityczni.pl.

Maryla: Witamy na kolejnym spotkaniu portali polityczni i blogmedia24. Dzisiaj naszym gościem jest pani poseł Grażyna Gęsicka, była minister rozwoju regionalnego.

Grażyna Gęsicka: Dzień dobry.

M: Pani minister, spotkałyśmy się w maju, zakończyłyśmy nasze spotkanie życzeniem żeby Polska wykorzystała wszystkie pieniądze unijne, może zacznijmy od tego tematu. Fundusze, 2006 rok, co wiemy?

G.G.: 2004 – 6, w tej perspektywie. No,  więc tu sytuacja jest dobra, w kolejnych miesiącach tego roku, w różnych programach zbliżyliśmy się do 100 procent wydatkowania i jak się wydaje, jeżeli będzie jakaś utrata środków, to ona będzie bardzo nieduża, rzędu kilku, kilkunastu, może kilkudziesięciu milionów. Tak, że w sumie można powiedzieć, że tutaj Polska odniosła sukces.

M: W pewnym momencie były głosy w mediach, że nie dość, że wykorzystaliśmy, to  przekroczyliśmy.

G.G.: Trochę przekroczyliśmy. Dlatego, że żeby wykorzystać 100 procent, to trzeba było podpisać troszkę więcej umów, dlatego, że zwykle zdarzają się wśród tych tysięcy beneficjentów tacy, którzy zrezygnują, tacy którym się uda troszkę taniej to zrobić, i gdyby nic nie „dokontraktować”, nie podpisać większej liczby tych umów, to nie moglibyśmy osiągnąć 100 procent. Bo to są przypadki losowe.

Mamy około 85 tysięcy umów więc zawsze w takiej masie znajdzie się ktoś, kto nie zechce kontynuować, nie zrealizuje, albo zrobi tylko część tego zadania. Tak, że trzeba było troszeczkę „dokontraktować”. No i oczywiście trwały bardzo długie dyskusje, bo to się zaczęło jeszcze za czasów kiedy ja byłam ministrem, ile właściwie należałoby więcej zakontraktować, ponieważ jak wiadomo, przeszacowanie tej kwoty tej „nadkontraktacji”  wiąże się z tym, że trzeba tym beneficjentom zapłacić już z budżetu naszego państwa, nie z Unii, bo Unia swoje pieniądze  już dała.

Więc ministerstwo finansów zawsze bardzo dbało, żeby tego nie było za dużo, bo po prostu wtedy podatnik płaci za projekty, których praktycznie nie planowaliśmy specjalnie w budżecie.

M: Mówiono o kwocie dosyć wysokiej, około 3 miliardów tego przekroczenia i stąd było moje pytanie, jaki jest sens takiego „przekontrastowania” . Ale ostatnio chyba zabrano dofinansowanie kolejom i w ten sposób się zbilansowało.

G.G.: Tak, dlatego, że jeżeli to jest dobrze oszacowane, powinno to się z balansować, powinniśmy w granicach tych 100 procent, 101 na koniec wyjść. Natomiast tego nigdy do końca nie można przewidzieć, ale oczywiście ja sądzę, że planowanie powinno być oparte na realnych podstawach, tzn. nie można strzelać w tym przypadku, tylko trzeba bardzo dokładnie oszacować.

M: Przyjmijmy, że udało się i nasze życzenie dla Polski się spełniło.

G.G.: Przyjmijmy, że się spełniło. Mamy koniec października, więc myślę, że jeszcze jest oczywiście trochę czasu, ale sądzę, że będziemy mogli, my Polacy, świętować na koniec roku, że udało się ten program, który przypominam zaczął jeszcze rząd Leszka Millera, potem kontynuował rząd Marka Belki, potem Kazimierza Marcinkiewicza, potem Jarosława Kaczyńskiego, no i teraz Donalda Tuska, czyli taki „wielorzędowy” ,w całości wykorzystać.

M: Teraz przejdźmy może do tej mniej radosnej części. Fundusze,  które przyznano Polsce od 2007 roku – jakieś nieciekawe informacje docierają do nas, może pani coś bliżej powiedzieć na ten temat?

G.G.: Rok 2008 to jest taki rok, w którym miały się zbiec i być realizowane jednocześnie dwie perspektywy finansowe. Ta pierwsza o której tutaj pani powiedziała, czyli 2004-2006, to jest już ostatni rok, miejmy nadzieję, że się uda. Z tej perspektywy Polska miała wydać ok. 12 miliardów złotych. I jest ta nowa perspektywa, czyli Narodowa Strategia Spójności 2007-2013, na którą zakładaliśmy, też pójdzie kilkanaście miliardów, czyli ten 2008 rok, to miał być taki rok spiętrzenia wydatków, stara perspektywa plus nowa perspektywa.

Jeżeli popatrzymy na założenia w budżecie, to w 2008 roku zapisano na Narodową Strategię Spójności 2007-2013 trochę ponad 17 miliardów złotych, z czego 14,6 mld. miało pochodzić z Unii, a reszta z naszych pieniędzy. W trakcie roku stało się oczywiste, że o ile realizacja Narodowego Planu Rozwoju przebiega tak,  jak przed chwilą powiedziałyśmy, o tyle Narodowa Strategia Spójności jest bardzo, bardzo powoli realizowana i wydatkowanie pierwsze pojawiło się gdzieś chyba około połowy roku. Tak że ostateczny rezultat mamy taki, że w budżecie 2008 była mowa o 14,6 miliarda z Unii, w budżecie na rok 2009 który teraz mamy tutaj w Sejmie rozłożony jako druk 1001, w tym budżecie mówi się, że wykonanie Narodowej Strategii Spójności za rok 2008 będzie ok. 9 miliardów złotych, czyli nie 17 jak myśmy planowali, tylko około 9 z czego ok. 7 miliardów z Unii.

Natomiast praktyka jest taka, że z najnowszych danych jakie mam, pochodzących z końca września, wydano w sumie 368 milionów złotych, czyli jeżeli to odnieść do tych 17 miliardów które miały być, właściwie 14 z Unii, to można powiedzieć, że to jest 2,5 procent planu jaki zakładano, czyli podsumowując należałoby powiedzieć, że wszystkie organy rządu, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i inne organy skupiły się na realizacji Narodowego Planu Rozwoju, za to zaniedbały poważnie tę nową perspektywę. Praktycznie z tej nowej perspektywy wydaliśmy co kot napłakał.

M: To jest tragedia, bo te pieniądze miały napędzać rozwój Polski, w tej chwili wchodzimy jeszcze w kryzys, w tę fazę kryzysu w Unii Europejskiej, nie wiadomo co będzie, czyli mamy cały rok stracony.

G.G.: Praktycznie dwa lata stracone, dlatego, że w 2007 roku zaczęliśmy realizację tej nowej perspektywy finansowej 2007-13 i mieliśmy taki plan, żeby wprowadzić kilkaset projektów ważnych dla kraju, strategicznych, nazwaliśmy je kluczowymi, które byłyby przygotowywane podczas tego 2007 roku i w 2008 mogłyby z kopyta ruszyć.

No i niestety te projekty, ta lista została zweryfikowana, przez co plam, żeby zaliczyć to wydatkowanie wcześniejsze właściwie spalił na panewce, bo nie było żadnego wcześniejszego wydatkowania, bo beneficjenci tak się wystraszyli tą wizją weryfikacji listy, że w ogóle przestali cokolwiek robić, tak, że rzeczywiście można powiedzieć, ze ten program Narodowej Strategii Spójności, te wszystkie programy i krajowe i regionalne ruszyły bardzo późno.

M: No ja tutaj wyczytałam pani Bieńkowska twierdzi, że jest bardzo dobrze, tu wręcz twierdzi, że Polska jest liderem w wykorzystywaniu funduszy unijnych. Jak pani umie to ocenić w stosunku do tego jak to realizują.

G.G.: Ja myślę, że pani minister Elżbieta Bieńkowska bardziej zwraca się do tej starej perspektywy finansowej. Jeżeli mówi, że Polska jest liderem, no to w tym sensie, że z Narodowego Planu Rozwoju 2004-2006 jesteśmy podobno na 4 miejscu w Europie w stosunku do wykorzystania środków. Natomiast niestety nie da się tego powiedzieć o tej nowej perspektywie i tutaj w żadnym wypadku nie można powiedzieć, że jesteśmy liderem, powiem więcej, że jesteśmy w gorszej sytuacji aniżeli inne kraje.

Na czym polega ta gorsza sytuacja ?  Otóż w tej nowej perspektywie Polska ma prawie 20procent wszystkich środków europejskich z polityki spójności, czyli jeżeli popatrzymy na 27 krajów to 1/5 środków na politykę spójności bierze Polska. To jest naprawdę góra pieniędzy. Inne kraje mają do wydania znacznie mniej. Oczywiście one nam na pewno zazdroszczą, też by pewnie chciały mieć więcej, ale w każdym razie z punktu widzenia rozliczania z tych wydanych pieniędzy to tam jest mniejszy problem, dlatego, że oni nie mają takiego zobowiązania unijnego o takiej wysokości.

Jeżeli my mamy 1/5 środków unijnych na okres 2007-2013 to powinniśmy robić wszystko, żeby jak najszybciej zacząć wydatkowanie. Tymczasem w całym 2008 roku przynajmniej do tej pory, średnie wydatkowanie obu perspektyw, bo nie zapominajmy, że i NPR i NSS miały być razem wydatkowane. Otóż jak popatrzymy na ten 2008 rok to średniomiesięczne wydatkowanie jest mniejsze aniżeli w 2007 roku, gdy mieliśmy tylko NPR praktycznie, bo z tej nowej perspektywy nie wydatkowaliśmy niczego poza administracją , poza kosztami administracji.


M: Jak to wygląda w tej chwili,  bo anulowano te wszystkie podpisane kontrakty. Trochę uratowała pani minister szkolnictwa wyższego, pani Kudrycka. Czy ma pani świadomość, jak uczelnie realizują, czy to może jest to 320 milionów?

G.G.: Wiem, ze jeśli chodzi o uczelnie, to one idą swoim rytmem. To nie jest może rytm szybkobiegacza z Afryki, ale mają swój rytm, realizuję swoje projekty i tutaj ja bym się tak bardzo się nie bała. Uważam, że te uczelniane projekty – budowa budynków, ale też pewnie i badawcze projekty jakoś będą szły.

Natomiast jest szereg obszarów,  w których mamy bardzo kłopotliwą sytuację – np. Ministerstwo Środowiska  w maju ogłosiło konkurs na różne projekty z zakresu ochrony środowiska, i do tej pory ten konkurs nie zosta rozstrzygnięty. Czyli w gruncie rzeczy, najlepszy kawałek sezonu budowlanego mamy za sobą, mamy październik, ja nie wiem kiedy ten konkurs zostanie rozstrzygnięty, ale tak coś czuję że w zimie, czyli tracimy podwójnie, bo nie tylko tracimy czas na ocenę, ale tracimy czas na zimę kiedy nie możemy zająć się pracami budowlanymi.

Mamy ogromne problemy, bo w ogóle nie ogłoszono jeszcze konkursów z pieniędzy przeznaczonych na energetykę i na odnawialne źródła energii. Ministerstwo Gospodarki ma sporo na to przeznaczone i nie ogłosiło ani jednego konkursu w dobie, kiedy wszyscy mówią, że Polska ma niedostatek energii elektrycznej – mogą nam grozić wyłączenia - i kiedy się mówi, że jest ocieplenie klimatu i my się musimy wywiązać wobec Unii Europejskiej z tych właśnie odnawialnych energii.

Także to są takie dwa najważniejsze obszary – inwestycje środowiskowe i inwestycje energetyczne, ale pewno by się znalazło jeszcze parę innych, dlatego, że w bardzo wielu przypadkach planowane konkursy niezrealizowane zostały, nie ogłoszone.

M: Ale jakie są tego powody, bo  jest tyle punktów zapalnych, które i tak blokują już rozpoczęte budowy.  Rospuda, to jest ten najbardziej znany, bo nagłośniony problem.

G.G.: Ja nie wiem, bo nie uczestniczę w konferencjach, zebraniach itd., natomiast z mojego doświadczenia wynika, że administracja jest gotowa jakby bez końca cyzelować dokumenty. Bez przerwy, mogłyby być jeszcze lepsze i jeszcze lepsze i urzędnicy bez przerwy są chętni do poprawiania tych dokumentów i jeżeli tego procesu się nie przerwie w pewnym momencie, to oni będą ciągle poprawiali...

M: Do 2013.

G.G.: I stąd się biorą te opóźnienia, potem się robi proces oceny tych wniosków – dlaczego ta ocena tak długo trwa? Może nie ma dość ludzi, trudno mi jest powiedzieć, naprawdę nie jestem tutaj dobrą osobą, natomiast oczywiście istotnym problemem, o którym mówi rząd, to jest problem tzw. decyzji środowiskowych.

Otóż rząd, różne ministerstwa, czy fundusze, NFOŚ, inne tego typu instytucje oczekuje, że żeby podpisać umowy muszą mieć pełną dokumentację, czyli dokumentację zawierającą ocenę oddziaływania na środowisko. No i tu się pojawia słynny już problem ustawy, która ma dość długą nazwę, nazywa się „o informowaniu społeczeństwa i ocenach oddziaływania na środowisko”... coś tam wchodzi, czego nie pamiętam. Ta ustawa była niedostosowana do prawa europejskiego. Komisja Europejska zagroziła nam na początku tego roku, że nie będzie finansować polskich inwestycji infrastrukturalnych, czyli krótko mówiąc powinniśmy byli natychmiast zmienić prawo. Z tego też powodu wiele inwestycji w Polsce po prostu stanęło, dlatego, że nie mogło uzyskać tych właśnie odpowiednich decyzji środowiskowych, decyzji związanych z ocenami oddziaływania na środowisko i z tego powodu bardzo wstrzymały się prace infrastrukturalne.

Tak że to jest jedna z przyczyn, przy czym rząd, jakby to powiedzieć, chyba się nie przejął tak bardzo specjalnie tą sprawą, dlatego, że w momencie, kiedy pan minister środowiska pojawił się na scenie, to nie skorzystał z projektu tego prawa, z gotowego projektu. Ma do tego prawo jako minister, a nie skorzystał. Trudno, mógł zrobić własny, tylko że przygotowanie własnego projektu zajęło mu 8 miesięcy.
 

 (ciąg dalszy nastąpi)