Od ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego - czwartek 8 lipca g. 20.00

Ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz przekroczył pewną granicę - powiedział w wywiadzie dla Onet.pl ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Jak dodał duchowny, kard. Dziwisz systematycznie spotyka się wyłącznie z jedną opcją polityczną - utrzymuje bardzo ścisłe kontakty z Platformą Obywatelską". Ks. Isakowicz-Zaleski podkreśla, że ksiądz z ambony nie ma prawa wygłaszać mów politycznych.

Dlaczego przed wyborami metropolita krakowski mówił o tym, że papież Jan Paweł II "lubił dwie Hanki"? I jakim cudem na ingresie prymasa w pierwszych ławach katedry siedział Józef Oleksy? Z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim rozmawia Jacek Gądek (Onet.pl).

Jacek Gądek: W Polsce istnieje sojusz ołtarza z tronem?

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski: W niektórych przypadkach – tak. Kościół to zgromadzenie wszystkich ochrzczonych ludzi, a więc i wiernych i księży. Chrześcijanie angażują się w sprawy polityczne i społeczne – dokonują wyborów, sami też kandydują. Problem pojawia się w momencie, gdy duchowni angażują się w działalność polityczną. A takie przypadki istnieją - Kościół zawiera z władzami pewne porozumienia oficjalne bądź nieoficjalne, ale Kościół na sojuszu ołtarza z tronem – tak wynika z historii – zawsze źle wychodził.

Czyli katolicy laiccy jak najbardziej powinni się angażować w działalność polityczną, a duchowni broń Boże?

Nie do końca – księża nie są przecież pozbawieni praw. Jeśli już duchowny mówi o swoich poglądach politycznych - do których absolutne ma prawo - to nie powinien tego czynić ex cathedra, czyli z ambony, w salce katechetycznej czy w czasie nabożeństwa. Natomiast jeśli ksiądz wyraża publicznie, ale poza kościołem, swoje poglądy, to ma do tego prawo - wyraża prywatną opinię, nie wykorzystuje Kościoła do zaangażowania się w działania polityczne.

Ksiądz w taki właśnie sposób był obecny w tej kampanii prezydenckiej.

Kilku duchownych, w tym i ja, byliśmy w honorowym komitecie wyborczym Jarosława Kaczyńskiego, ale jako obywatele. Natomiast już w kościele nikogo nie popierałem.

W czasie kampanii, która jest za nami, dało się zaobserwować nawoływania duchownych do głosowania na konkretną osobę? Ale już w tej przestrzeni kościelnej.

W moim przekonaniu były to jedynie sporadyczne przypadki - osobiście się z tym nie spotkałem, ale w Polsce jest 30 tys. księży.

A na gruncie krakowskim, który księdzu jest szczególnie bliski, abp Stanisław Dziwisz tuż przed wyborami spotkał się z najważniejszymi politykami. Jak to interpretować?

Ksiądz kardynał przekroczył pewną granicę.

Dlaczego?

Gdyby ksiądz arcybiskup spotykał się z kandydatami różnych opcji i rozmawiałby z nimi o wizji Polski, to nic złego by się nie stało. Natomiast kard. Stanisław Dziwisz systematycznie - odkąd wrócił do Krakowa, a przez 30 lat był w Polsce nieobecny - spotyka się wyłącznie z jedną opcją polityczną. Utrzymuje bardzo ścisłe kontakty z Platformą Obywatelską. I tu jest problem: bo kardynał jest zarządcą diecezji, a w niej są katolicy o różnych poglądach politycznych.

Zgrzyty miały miejsce dwukrotnie: w 2007 roku, przed wyborami parlamentarnymi, na kilka godzin przed ciszą wyborczą z wielką pompą, w błysku fleszy metropolita przyjął Donalda Tuska, przywódcę partii, która walczyła o władzę. Zostało to bardzo źle odebrane: dlaczego akurat jego? Dlaczego tuż przed ciszą wyborczą? Była to jasna manifestacja poglądów politycznych. W minionej kampanii wyborczej znowu przed głosowaniem kard. Dziwisz przyjął Bronisława Komorowskiego na audiencji, a pominął pozostałych kandydatów…

…ale już w czasie ciszy doszło do spotkania z Jarosławem Kaczyńskim (PiS)…

…ale o tym spotkaniu nikt nic nie wie. Dziennikarze nie zostali zaproszeni. Kardynał oczywiście ma prawo prywatnie spotykać się z kim tylko chce, niemniej jednak to wyjściu Bronisława Komorowskiego z kurii krakowskiej towarzyszyła ogromna liczba dziennikarzy, w telewizji pojawiły się migawki. Poseł Platformy Obywatelskiej Ireneusz Raś później obficie się wypowiadał – podobnie poseł Sławomir Nowak (również PO). Ireneusz Raś pozwolił sobie na szereg wypowiedzi choćby na temat tego, o czym kandydat PO rozmawiał z kardynałem, żalił się też na media katolickie, że faworyzują PiS.

A jak było przy okazji wizyty Jarosława Kaczyńskiego w kurii?

W czasie ciszy wyborczej nie było zdjęć, uścisków dłoni, ani wywiadów.

Ksiądz krytycznie ocenia zaangażowanie metropolity krakowskiego…

Abp Dziwisz występuje w podwójnej roli – z jednej strony jest metropolitą. A z drugiej – tak jest przedstawiany i tak też o sobie mówi – najbliższym przyjacielem papieża Jana Pawła II. W jego poparcie dla polityków wmontowana jest zatem osoba papieża-Polaka.

Przykład?

Przed wyborami samorządowymi przyjął kandydatkę PO Hannę Gronkiewicz-Waltz, która kandydowała na włodarza stolicy. Kuriozum: co ma Kraków do wyborów prezydenta Warszawy? Tuż przed głosowaniem. Kard. Dziwisz powiedział publicznie, że papież Jan Paweł II "lubił dwie Hanki", czyli Hannę Suchocką (była premier) i Hannę Gronkiewicz-Waltz. To już jest bardzo jasne: wyborca może się zasugerować, że głosując na kandydatkę PO, głosuje na osobę, którą Jan Paweł II bardzo szanował i "lubił".

Przy okazji pogrzebu śp. Lecha Kaczyńskiego było dużo szumu. Decyzja dotyczyła prezydenta z innej opcji politycznej niż PO. I była pozytywna.

Nawet komuniści szanowali autonomię Katedry Wawelskiej - decyzję o pochówku w podziemiach świątyni leży w gestii kardynała i taką decyzję też podjął. Przy okazji doszło do kuriozalnej sytuacji - to chyba pierwszy przypadek, aby przez kilka dni pod kurią odbywały się zorganizowane demonstracje. Ale kardynał miał takie prawo i podjął decyzję. Moje prywatne zdanie było takie: skoro prezydenci II RP byli chowani w Warszawie, to prezydenci III RP również powinni tam spoczywać, bo dzisiejsza Polska jest kontynuatorką tej międzywojennej. Stało się jednak inaczej. Doszło też do kolejnej dziwacznej sytuacji: kardynał najpierw zgodził się na pochówek śp. Janusza Kurtyki (prezesa Instytutu Pamięci Narodowej) w podziemiach Kościoła Piotra i Pawła, a potem się wycofał.

Decyzję o pochówku na Wawelu można uznać za rodzaj manifestacji politycznej?

To było już po śmierci śp. prezydenta - nie widzę w tym takiej manifestacji.

Zejdźmy z grunta krakowskiego. Czy w innych miastach widać sojusz władzy świeckiej z władzami kościelnymi?

W tej chwili episkopat jest ogromnie podzielony. Nie uważam tego za złe, bo każdy z biskupów ma prawo do swoich poglądów, ale niedobrze jest, gdy to manifestuje jako zarządca diecezji. Część biskupów zdecydowanie popierała Bronisława Komorowskiego, druga część Jarosława Kaczyńskiego, a trzecia w żaden sposób nie ujawniała swoich poglądów.

Ksiądz prymas – bardzo wpływowa osoba w polskim Kościele – jest w której grupie?

Podczas ingresu nowego prymasa abpa Józefa Kowalczyka w Gnieźnie miało miejsce wyraźne wskazanie na pewnych polityków. Najpierw zapowiadano, że uroczystość odbędzie się już po kampanii wyborczej, ale termin wyznaczono na najgorętszy czas – między I a II turą wyborów. Z wielkim niesmakiem przyjąłem fakt, że w pierwszej ławie byli politycy lewicy – to obrazowało poglądy polityczne prymasa. Był Aleksander Kwaśniewski. Był Józef Oleksy. Był także Lech Wałęsa. Nie zabrakło Bronisława Komorowskiego.

Gdyby prymas – który pełni funkcję honorową, bo realnej władzy nie ma – zaprosił wszystkich byłych prezydentów i premierów, gdyby to byli politycy wszystkich opcji, to można by uznać, że prymas jest ponad polityką. Jednak w pierwszych ławach siedzieli wyłącznie politycy lewicowi albo związanych z PO…

chyba nie do końca politycy zawsze siedzą w pierwszych ławach. Na pogrzebie Anny Walentynowicz Lech Wałęsa siedział w ostatniej…

..byłem na tym pogrzebie. Tutaj jest pytanie, czy polityk powinien być w pierwszym rzędzie? Jeśli tam siedzą, to uroczystość w kościelne może zostać pokazana jako element kampanii – wtedy nie jest ważna msza i czytanie Ewangelii. Obsesja siadania w pierwszych ławach jest w Polsce złą rzeczą.

W wielu domach pierwszym radiem jest Radio Maryja. Ksiądz jest równie krytyczny wobec tego środowiska?

Radio Maryja w różnych wyborach zdecydowanie popierało wielu kandydatów. O. Rydzyk ma zdecydowane poglądy polityczne, ale nie można Radia Maryja traktować jako agendy Kościoła, bo jest to własność Zgromadzenia Zakonnego Redemptorystów. Biskupi w Polsce nie mają najmniejszego wpływu na tę rozgłośnię, a problem wraca jak bumerang.

Gdyby decyzja mogła zależeć od księdza, to jak by ksiądz postąpił ws. Radia Maryja?

Jest za późno - w tej chwili nie da się już nic zrobić. Abp Stanisław Dziwisz parę lat temu wystosował list ws. toruńskiej rozgłośni, były nawet prowadzone rozmowy. Ostatecznie nic nie zrobiono – i tak przez kilkanaście lat.

Radio Maryja ma jakieś plusy?

Ma wiele elementów pozytywnych, ale porusza też wątki polityczne - aby z tym skończyć episkopat musiałby zdecydowanie chcieć rozwiązać ten problem, ale nie chciał.

Ksiądz powiedział, że wypowiedź abpa Dziwisza o "dwóch Hankach" może sugerować, iż papież Jan Paweł II je popierał. Czy – analogicznie - można powiedzieć, że przekaz Radia Maryja jest taki: gdyby Maryja mogła głosować, to poparłaby np. Marka Jurka albo Jarosława Kaczyńskiego?

Jan Paweł II nie żyje, więc nie można mu wkładać w usta żadnych wypowiedzi. Wykorzystywanie papieża w kampanii wyborczej jest niewłaściwe. Matki Bożej czy świętych – tym bardziej.

Bronisław Komorowski będzie się kierował zasadami wiary katolickiej w swoim urzędowaniu?

Nie ważne czy ktoś jest piekarzem, czy politykiem, ale jeśli przedstawia się jako katolik, to powinien się kierować takimi też wartościami i zasadami. Prezydent-elekt mówił, że jest katolikiem. Sam będę zwracał uwagę na te deklaracje i przywiązanie do Kościoła – czy są prawdziwe? Nie głosowałem na Bronisława Komorowskiego, ale będę i życzliwie, i krytycznie patrzył na jego działania.

http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/Kiosk/kard-dziwisz-przekroczyl-p...