prof. Zdzisław Krasnodębski - W "debacie o debacie" chodzi o spotkanie w telewizji, i to najlepiej prorządowej

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem i filozofem, wykładowcą na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie oraz Uniwersytecie w Bremie, rozmawia Paulina Gajkowska

Premier Donald Tusk z aprobatą wypowiadał się wczoraj rano na temat przyjętej przez Sejm senackiej poprawki do nowelizacji ustawy o informacji publicznej, która zakłada ograniczenie prawa obywateli do kontroli władzy publicznej w obszarze gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa.
- Co znamienne, tę senacką poprawkę do ustawy o informacji publicznej skrytykowała nawet "Gazeta Wyborcza", która w zasadzie nie krytykuje rządu. Jest to jedno z wielu działań rządu PO - PSL ograniczających wolność obywateli. Wystarczy spojrzeć, jak wygląda informacja o działalności urzędów, instytucji państwowych, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy urzędnicy są zobowiązani do udzielenia informacji, m.in. ministrowie w Sejmie podczas sprawozdań ze swojej pracy. Przez ostatnie cztery lata dostęp do informacji publicznej był bardzo ograniczony. Teraz chce się tę przejrzystość dodatkowo ograniczyć ustawowo. Mamy do czynienia z sankcjonowaniem szkodliwej praktyki. Pamiętam, jak Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich, który zginął pod Smoleńskiem, w rozmowie ze mną podkreślał, że czasami nie udzielano mu odpowiedzi na podstawowe pytania. Poza tym dziś już wiemy, że podczas tych czterech lat wzrosła liczba podsłuchów, że znacznie ograniczono wolność mediów. W związku z tym uważam, że Polacy powinni większą uwagę przywiązywać właśnie do tych kwestii, zasadniczych dla naszej demokracji. Tymczasem głównie mówi się o cenach i o tym, czy Polska jest w budowie.

Platforma robi wszystko, aby tematyka wolnościowa nie przebiła się do świadomości wyborców. Premier Tusk wyjechał wczoraj "Autobusem Tuska" w Polskę, aby przekonywać "zwykłych Polaków", że Platforma zna ich codzienne problemy.
- Przypomina to trochę Gierkowskie wizyty gospodarskie. To stary sposób prowadzenia kampanii. Zachęcałbym w tym miejscu dziennikarzy, aby pojechali tam, gdzie pan premier już był i naobiecywał, i zapytali tych zwykłych ludzi, ile z jego obietnic zostało. Przeglądając prasę, media, trudno nie zauważyć, że część z nich jest po uszy zaangażowana w kampanię Platformy Obywatelskiej. Jeśli chodzi o aspekt wolnościowy, to może on się przebić tylko wtedy, jeśli będzie się o nim głośno mówić. Jestem pewien, że on się przewija na debatach i spotkaniach różnych grup, stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. Według mnie, nie jest to nawet temat do dyskusji w gronie polityków, ale obywateli. Warto po prostu przypominać Polakom, że oddając ponownie głos na Platformę Obywatelską, głosują przeciwko swojej wolności i dokładnie wbrew temu, co opowiadano w czarnej legendzie mówiącej o strasznych rządach PiS. Stopniowe odbieranie wolności, czyli to, co dopisywano poprzedniemu rządowi w ciągu ostatnich czterech lat, nastąpiło w sposób ukryty i nienagłośniony.

Jesteśmy atakowani kolejnymi sondażami: od 20-procentowej przewagi PO do minimalnej różnicy pomiędzy partią rządzącą a głównym ugrupowaniem opozycyjnym. Jak należy interpretować te wyniki?
- Sondaże w Polsce mają nie tylko informować o nastrojach społecznych. One są rodzajem interwencji, mają nas ukierunkować, odpowiednio nastawić psychicznie. Sondaże wskazujące na ogromną przewagę PO nad Prawem i Sprawiedliwością mają zasiać niepokój w szeregach PiS i zmobilizować Platformę. Realnie jednak rzecz biorąc, wyraźnie widać, że mamy zupełnie inną sytuację psychologiczną niż w 2007 roku, i to musi przekładać się na wynik. Zamiast partii niezużytej władzą, "młodzieńczej" i "przedsiębiorczej" mamy wyjałowionych ludzi, oplecionych korupcyjnymi więzami i zaplątanych w swe czcze obietnice, bez pomysłów. Z drugiej zaś strony czarny obraz PiS wyraźnie się wybielił, mimo wysiłku mediów. Trudno nie dostrzec, że PO jest partią w defensywie. Patrząc na przekaz telewizyjny, można by pomyśleć, że PiS jest ugrupowaniem całkowicie zdezawuowanym, na które nikt absolutnie nie głosuje. A mimo to utrzymuje ogromne poparcie. Ja bym przychylał się raczej do kilkuprocentowej różnicy pomiędzy Platformą a partią Jarosława Kaczyńskiego. Niewykluczone, że może powtórzyć się ostatecznie wynik z 2005 roku.

Pana zdaniem, szum wokół zorganizowania debaty liderów dwóch głównych partii politycznych jest zasadny?
- Po pierwsze, pragnę zwrócić uwagę na pomieszanie pojęć, z którym obecnie mamy do czynienia, a co świadczy o stanie polskiej polityki. Oczywiste jest, że w demokracji cały czas toczy się debata publiczna. Odbywa się ona na różne sposoby, np. na łamach prasy, w dyskusjach obywateli i polityków. Debata publiczna nie jest tożsama z debatą telewizyjną. Przecież na łamach "Naszego Dziennika" również toczy się dyskusja. Inaczej mówiąc: nie trzeba pisać w "Gazecie Wyborczej", żeby z nią polemizować, i na odwrót. W związku z czym debata pomiędzy dwiema głównymi partiami politycznymi trwa cały czas.

Jaki byłby więc rzeczywisty cel zorganizowania takiej debaty telewizyjnej?
- W obecnej "debacie o debacie" chodzi o spotkanie w telewizji, i to najlepiej prorządowej, która zrobi propagandę Tuskowi i jeszcze zarobi na tym pieniądze. Warto zastanowić się, czym w ogóle są w istocie debaty telewizyjne i jaką rolę dzisiaj odgrywają. Wiadomo, że telewizja jako medium ma swoje uwarunkowania i prawa. Debata telewizyjna ma wówczas sens, moim zdaniem, kiedy celem jest zapoznanie widzów z nowymi programami czy nowymi twarzami na scenie politycznej. Ponieważ w telewizji bardziej liczy się wrażenie niż argument, obraz niż słowo, emocja niż rozum, to pozbawione sensu jest według mnie organizowanie takich debat z Donaldem Tuskiem czy Jarosławem Kaczyńskim. Nikt w Polsce nie ma problemu z identyfikacją liderów. Mało tego, ta część widzów, która ma już ugruntowane poglądy, nie odczuwa konieczności oglądania po raz kolejny starcia tych tak dobrze znanych sobie osób. Chyba rzeczywiście należy traktować to jako widowisko, co jest chorobą polskiej polityki. W Polsce fenomenem jest cała masa polityków, którzy w gruncie rzeczy nie zajmują się niczym innym jak tylko występowaniem w telewizji.
Inną kwestią, jeśli chodzi o zasadność debat telewizyjnych, jest brak obiektywizmu większości mediów w Polsce. Maski już opadły i wiadomo, po co do moderowania debat angażowani są dziennikarze niekompetentni. Odgrywają oni konkretną rolę. Według mnie, bardzo szkodliwą. Nie dziwię się, że politycy PiS nie chcą występować w programie Tomasza Lisa - jest to nie tylko w mojej ocenie prorządowy program propagandowy. Źle przeprowadzona debata telewizyjna zaszkodziłaby dyskursowi politycznemu w Polsce. Aby takie audycje miały sens, najpierw musimy naszą politykę urealnić.

Czym obecna kampania wyborcza różni się od poprzednich?
- Jeśli chodzi np. o język, to nie uważam, aby uległ on specjalnemu zaostrzeniu. Mam nawet takie wrażenie, że się uspokoił i jest łagodniejszy niż chociażby język z początku kampanii prezydenckiej - pamiętamy słynne wystąpienia w Pałacu na Wodzie. Bez wątpienia na podgrzewaniu atmosfery zależy partii rządzącej. Te wybory są wyjątkowe w takim sensie, że po raz pierwszy od dwudziestu lat partia rządząca ma szansę utrzymać się u władzy. Partia, która po tragedii smoleńskiej zdobyła to, co było do zdobycia, opanowując całe państwo. Partia bezideowa, absorbująca zupełnie różne nurty - wchłaniająca część lewicy, asymilująca środowiska znane ze swojej fanatycznej wrogości wobec PiS. Partia, która nie spełniła swoich obietnic. Partia "skorumpowana" i wreszcie partia, która przyczyniła się do największej katastrofy w powojennej Polsce i nie zrobiła nic, aby ją wyjaśnić. Oddanie tej partii władzy na kolejne cztery lata świadczyłoby o tym, że Polaków nic nie interesuje - ani dług publiczny, ani losy śledztwa smoleńskiego, ani polityka zagraniczna. Mało tego: że akceptują propagandę rządową. Zasadnicze pytanie: czy Polacy naprawdę to wybierają?

Wybory prezydenckie pokazały taki trend.
- Wybory prezydenckie były, owszem, bardzo istotne, ponieważ domknęły układ władzy. Natomiast obecnie, w przypadku kolejnej wygranej Platformy, możemy zacząć poważnie obawiać się zarówno o swobody obywatelskie, jak i wolność słowa, ponieważ te przestrzenie będą najbardziej zagrożone. To jest podstawowy problem. Obecna kampania toczy się wokół metaforycznego chleba - "jak żyć, panie premierze?", "Polska w budowie". A przecież tym, co jest naprawdę w Polsce zagrożone, jest wolność. Nie twierdzę, że kwestie gospodarcze nie są istotne, wręcz przeciwnie - należy o nich mówić. Jednakże pierwszorzędną kwestią powinna być nasza wolność i pytanie, co z nią będzie, jeśli obecny obóz utrzyma się u władzy.

Możemy już dziś prognozować, jak zachowają się poszczególne grupy wyborców?
- Przede wszystkim mitem jest teza o tym, że Platforma nie ma tzw. twardego elektoratu. Odnoszę wrażenie, że często ma nawet bardziej fanatycznych zwolenników niż pozostałe partie. Znam wielu zwolenników PiS, szczególnie z kręgów inteligencji, ale nie tylko - żaden z nich nie jest fanatykiem. Mało tego, często są oni skłonni wyrażać bardzo merytoryczną krytykę pod adresem partii, na którą zamierzają oddać swój głos. PiS jest partią rzadko idealizowaną przez swoich wyborców, pomimo że jest to elektorat bardzo zmobilizowany. Po stronie Platformy natomiast jest wiele osób niedopuszczających żadnej krytyki pod adresem Donalda Tuska. Oczywiście ta zaślepiona grupa nie wystarczy. Zasadnicza walka wyborcza rozgrywa się zawsze o ludzi ze środka, nierzadko młodzież, która - co pokazują badania socjologiczne - od Platformy się odsuwa.

Dlaczego tak się dzieje?
- Dlatego że jest to partia, która nie spełniła oczekiwań młodzieży. Rośnie jej rozczarowanie. Poza tym środowisko PO charakteryzuje wysoki stopień przeciętniactwa. A jak wiadomo, młodzież jest często idealistyczna, szuka wartości. W PO ich nie znajduje. To, jak zachowa się elektorat centrowy i niezdecydowany, będzie zależało również od kampanii wyborczej. Platforma nie zrezygnuje z antypisowskości, choć już nawet Grzegorz Schetyna stwierdził, że to paliwo się wyczerpuje. Nie można wykluczyć, że wielu ludzi, głównie letnich zwolenników PO, nie weźmie udziału w wyborach. Prognozuję raczej niską frekwencję.

Dziękuję za rozmowę.
 

W "debacie o debacie" chodzi o spotkanie w telewizji, i to najlepiej prorządowej, która zrobi propagandę premierowi i jeszcze zarobi na tym pieniądze

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110920&typ=po&id=po35.txt