Suwerenność na dalszym planie - Prof. Andrzej Zybertowicz

Dopóki gospodarka zapewnia odpowiedni poziom konsumpcji, a telewizja i clubbing pewien poziom ekscytacji, dopóty władza może czuć się komfortowo – mówi Frondzie.pl socjolog Andrzej Zybertowicz.

Fronda.pl: Czy polskie państwo przeszło już kryzys wywołany katastrofą smoleńską?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Dla sporej części Polaków, a być może nawet dla większości, kryzys państwa nie jest oczywisty. Czym innym jest zrelacjonowanie odczuć jakiejś części społeczeństwa, a czym innym diagnoza badawcza prowadzona na gruncie intersubiektywnie przyjętych kryteriów. Wydaje się, że poprawna jest teza, iż - sądząc po notowaniach Platformy Obywatelskiej – dla sporej części społeczeństwa kryzys państwa nie jest oczywisty.

A dla Pana?

Badacz musi określić kryteria, na gruncie których kryzys państwa może być stwierdzony. Jeśli np. zastosujemy model państwa, które jest wasalem wobec unijnych podmiotów lub/i międzynarodowych korporacji, to z tej perspektywy państwo, które sprawnie służy podmiotom zewnętrznym, wcale nie jest w kryzysie, ale pełni swoje funkcje. W badaniach nad globalizacją występuje pojęcie captive state – państwa-zakładnika. To takie państwo, którego główną funkcją nie jest troska o interesy własnego społeczeństwa czy narodu, ale zewnętrznych podmiotów, które chcą w danym kraju robić interesy. Takim podmiotom zależy, żeby w danym kraju była pewna minimalna stabilność, potrzebna dla realizacji ich interesów, ale demokracja może być czystą fasadą.

Polacy mogą w ten sposób rozumieć normalność Polski?

Wydaje się, że dzisiaj wielu Polaków normalność postrzega tak: dopóki paszport w domu, w portfelu karty do bankomatu, niepuste konto i można wydawać pieniądze na towary, których nie brakuje, to nie jest źle. Grupy wykluczone, zmarginalizowane ekonomicznie, zazwyczaj są bez znaczenia, ponieważ nie mają zdolności do buntu. Dopóki te grupy, które posiadają zdolność do buntu – czyli od klasy średniej w górę, będą jeździły do hipermarketów, to dla nich będzie normalnie. Gdy ogłoszono kryzys finansowy, zastanawiałem się, czy parkingi przed centrami handlowymi zaczną pustoszeć. Skoro tak się nie stało, to znaczy, że ludzie postrzegają swoją sytuację jako stabilną. Gdyby rozpowszechniło się odczucie, że stracą pracę, będą mniej zarabiali w przyszłym roku, to zaczęliby oszczędzać. Jeśli tego nie robią, to znaczy, że poczucie optymizmu konsumenckiego jest wysokie. A z tym wiąże się akceptacja ładu politycznego. Dla sporej części Polaków kryzys państwa musi się pojawić w ich portfelach, by chcieli uznać, że istnieje problem.

To wąskie pojmowanie normalności jest częściowo pochodne wobec tabloidyzacji przestrzeni komunikacji publicznej, nawet tzw. poważnych mediów, oraz powiązanego z tym celowego odwracania uwagi społeczeństwa od spraw ważnych (np. konstrukcji budżetu i nadużyć ze strony tajnych służb) i ekscytowania opinii publicznej personalnymi rozgrywkami.

Dla części Polaków własny interes jest ważniejszy niż dobro państwa?

Dla wielu dzisiejszych Polaków – należą do nich aktywni współtwórcy naszego kapitalizmu – suwerenność, niepodległość, tradycja, poczucie godności narodowej mają ograniczone miejsce w ich horyzoncie poznawczym.

Z czego to wynika?

Z jednej strony to efekt procesów cywilizacyjnych. W dziejach ludzkości nigdy wcześniej tak wielka jej część nie żyła w dostatku. Również w historii naszego narodu mamy do czynienia z bezprecedensowym dostatkiem. Drugim elementem, mającym wpływ na takie odbieranie rzeczywistości, jest fakt, że od czasu transformacji ton naszemu życiu politycznemu nadawały elity albo słabo zakorzenione w polskości, albo z polskości wykorzenione. Te elity promieniowały wzorcami technokratyzmu, liberalizmu, kosmopolityzmu na dużą część społeczeństwa.

Czy katastrofa smoleńska mogła zmienić sposób patrzenia części Polaków na państwo i politykę?

Ze znanych mi badań wynika, że dla większości katastrofa ta nie stanowiła przełomu w sposobie patrzenia na swoje państwo. Chociaż dla sporej części Polaków tragedia z 10 kwietnia była sygnałem, że sprawy państwa idą w złym kierunku, to wydaje się, że dzięki sprawnej propagandzie te grupy interesów, które są beneficjantami obecnego ładu instytucjonalnego, potrafiły z powrotem przechwycić zbiorową wyobraźnię. A przynajmniej pozbawić ludzi zdolności do mobilizacji obywatelskiej.

Jak taki sposób rozumienia polityki przez większość Polaków wpływa na scenę polityczną i rządzących?

Ma to poważny wpływ na sposób prowadzenia polityki przez większość partii. Wielu, być może większość, polskich czołowych polityków powtarza schemat myślowy XIX-wiecznego niemieckiego lidera związkowego, który powtarzał: „jestem waszym przywódcą, więc muszę podążać za wami”. Polityk może się wyborcom podlizywać, albo z wyobraźnią wyborców „negocjować” – tłumacząc np. niektórym, iż gubią swoją godność. W Polsce dominują obecnie politycy, którzy skutecznie się podlizują wyborcom – w tym drogą rozbudowy klientelistycznych form rozdziału dóbr. A wyobraźnię wyborców z kolei formatują będące w sojuszu z częścią polityków holdingi medialne.

Taka sytuacja powoduje, że władza ma wolną rękę do działania, dopóki społeczeństwo nie odczuje negatywnych skutków ekonomicznych?

Wystarczy bez sentymentów czytać dzieje ludzkości, by wiedzieć, że dwie techniki wyartykułowane przez starożytnych Rzymian są kluczem do rządzenia także dziś. „Dziel i rządź” to pierwsza z nich. Trzeba dzielić obywateli i łupy w ten sposób, by w pierwszej kolejności zabezpieczać potrzeby swoich sojuszników i uległych. Jeśli ci, którzy zostają twoimi klientami są dostatecznie wpływowi, to resztę społeczeństwa można ignorować. Technika druga, to pamiętanie, że lud potrzebuje „chleba i igrzysk”. Dopóki gospodarka zapewnia odpowiedni poziom konsumpcji, a telewizja i clubbing pewien poziom ekscytacji, dopóty władza może czuć się komfortowo.

Czy huśtawka emocjonalna, widoczna w tym roku w polskim społeczeństwie, osłabia możliwość kontroli władzy przez opinię publiczną?

Badania nad systemami autorytarnymi wykazały, że taka władza może być trwała, jeśli jest sprzężona z dostatecznie rozgałęzionym systemem klientelistycznego podziału dóbr. System taki działa jak piramida. Okruchy z pańskiego stołu spadają na mniejsze stoły, z tamtych stołów na jeszcze mniejsze i tak dalej. Relacja lennika i pana wasalnego powtarzana jest na różnych szczeblach drabiny społecznej. Wyobraźnia socjologiczna podpowiada, że ludzie zapisują się do Platformy lub PSL, przede wszystkim licząc na wejście właśnie w sieci klientelistyczne. Mają na to większe szanse niż przy zaangażowaniu się w działalność PiS-u.

Dlaczego?

Każda partia wytwarza pewien mechanizm klientelistycznego – tj. nieprzejrzystego i niesprawiedliwego - dostępu do cennych społecznie dóbr. Do dóbr takich należy obsadzanie różnych stanowisk. Innym ważnym dobrem są akty prawne ułatwiające bądź utrudniające prowadzenie działalności gospodarczej w pewnej branży. Partie rządzące zawsze mają największy wpływ na rozdział dóbr rzadkich. A partia przy władzy, która w dodatku ma niskie standardy, gdyż jej kluczowe postacie są w bliskich relacjach z „Sobiesiakami”, wytwarza szczególnie sprzyjające warunki dla rozwoju klientelizmu, w tym korzystającego z dostępu do regulacyjnych uprawnień państwa. Sparaliżowanie CBA przez Donalda Tuska i rozmycie afery hazardowej to przecież wysłanie ważnego komunikatu do „swoich”. Można to odczytywać jako przekaz: możecie robić interesy z „Sobiesiakami”, nie dajcie się głupio nagrać, ale jakby co, to tu w centrali pomożemy, by nikt zbyt dociekliwie tych spraw nie badał. Sieć klientelistyczna to ważny stabilizator każdego systemu rządów. Taki stabilizator działa tak długo, jak jest się czym dzielić.

Czy poziom klientelizmu PO i PSL może zagrażać demokracji w Polsce?

Mocno rozgałęziony i zakorzeniony klientelizm prowadzi do powstania układów hegemonicznych (monopolistycznych lub oligolopolistycznych), które z demokratycznej konkurencji o władzę, z gry o publiczne definiowanie problemów społecznych, z faktycznej wymiany elit mogą uczynić pustą dekorację. W krajach autorytarnych klientelizm bywa chroniony przez cenzurę i przez zastraszenie opozycji. Dziennikarze i badacze nie mają możliwości prowadzenia dociekań albo nie mają możliwości publikowania wyników swoich prac. Gdy wiedza o faktycznej skali klientelizmu, nepotyzmu, korupcji w danym systemie demokratycznym zostaje odpowiednio nagłośniona, autorytet władzy upada. A gdy nie ma cenzury, tworzy się mechanizm poprawności politycznej, który działa jak quasi-cenzura. W demokracjach układy hegemoniczne bywają chronione przez klimat poprawności politycznej, niekiedy osiągającej poziom przemocy symbolicznej – ma to chyba miejsce we współczesnej Polsce.

Jak ta poprawność polityczna działa?

Jako, że istotnym elementem systemu klientelistycznego III RP jest część środowiska służb tajnych, próbuje się neutralizować wszystkich, którzy starają się ukazywać opinii publicznej ukryte mechanizmy władzy, w tym selekcji elit. Atakowany jest Instytut Pamięci Narodowej, próbuje się niszczyć autorów książek o Lechu Wałęsie. W tym samym planie należy widzieć ataki na CBA, gdy było kierowane przez Mariusza Kamińskiego. Barbara Fedyszak-Radziejowska zwróciła uwagę, że tym, co jest wspólne dla społecznych funkcji IPN i CBA, jest wpływ informacji posiadanych przez te dwie instytucje na procesy doboru elit – polityki, mediów, gospodarki. IPN umożliwia opinii publicznej zajrzenie w biografie elit, CBA zaś (do niedawna) mogło patrzeć im na ręce.

Zrozumiałe jest, że gdy w demokracji klientelizm przekracza pewne ramy, pojawiają się zagrożenia dla wolności słowa. Stąd niemało zachowań polityków Platformy Obywatelskiej niedających się uzgodnić z liberalną wizją przestrzeni publicznej. Ich publiczne oceny książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka lub Pawła Zyzaka, gdyby nie były tak żałosne i smutne, byłyby nawet śmieszne. Na przykład ówczesny wicepremier Grzegorz Schetyna mówił: „To jest książka z tezą, a ja takich nigdy nie tolerowałem”. Tak jakby chciał wezwać: Uczeni, piszcie książki bez tezy (tj. takie, które nikomu nie mają niczego do powiedzenia), to doczekacie się nagrody...

Czy widzi Pan szansę na poprawę jakości polskiej demokracji bez wyeliminowania z życia publicznego grup byłych funkcjonariuszy służb PRL?

Jest ku temu droga. Nazywam to dekomunizacją pozytywną. Zamiast oczyszczania instytucji państwa z takich ludzi, należy budować nowe instytucje, z założenia niedostępne dla tych grup. Tak zostały zaprojektowane IPN i CBA. Demokracja i rządy prawa, jak wynika z najnowszych koncepcji naukowych, utrzymują i rozwijają się tylko wtedy, gdy między różnymi zorganizowanymi grupami interesów istnieje przybliżona równowaga. Gdy żaden z głównych graczy nie jest w stanie uzyskać pozycji hegemona, wtedy rządy prawa są im potrzebne. Jeśli jednak jakaś grupa interesu potrafi uzyskać i utrwalić swą dominującą pozycję, wtedy demokracja więdnie.

Jak można to zmienić?

Na to rada jest bardzo prosta (zgodnie z zasadą: „mówi się łatwo, robi się trudno”). Potrzebne są oddolne liczne inicjatywy zmierzające ku tworzeniu zinstytucjonalizowanych form zorganizowanego nacisku. W inny sposób nie można uchronić demokracji przed erozją. Pamiętam, gdy podczas karnawału pierwszej „S”, Adam Michnik, który był wtedy po stronie wolności, powiedział na jednej z debat na UMK, że władza ustępuje tylko pod pistoletem strajkowym. Dziś można powiedzieć, że władza powściąga swoje tendencje do nadużyć tylko wtedy, gdy działa w warunkach zinstytucjonalizowanego pluralizmu różnych interesów, albo gdy staje w obliczu zorganizowanego oporu. Kiedy władza widzi, że pluralizm jest pozorny, a potencjał oddolnego oporu społecznego słaby, ulega pokusom. Brak kontroli demoralizuje. Na przykład, ponieważ opozycja parlamentarna była nieskuteczna, a media pozorują pełnienie roli czwartej, kontrolnej władzy, ekipa PO-PSL pozwoliła sobie na wynegocjowanie umowy gazowej fatalnej dla naszego interesu narodowego. Ekipa ta zaczęła ustępować dopiero wtedy, gdy inne grupy interesu – mające przełożenia na instytucje Unii Europejskiej – włączyły się do gry. Rząd skorygował swoje stanowisko negocjacyjne w rozmowach z Gazpromem nie wskutek merytorycznej wewnątrzpolskiej debaty, ale wskutek nacisku zagranicznych grup interesu, które za pośrednictwem agend unijnych zakomunikowały, że zapisy umowy nie są zgodne z przyjętymi w UE standardami.

Rozmawiał Stanisław Żaryn

http://fronda.pl/news/czytaj/suwerennosc_na_dalszym_planie