.. Nie umiem wyobrazic sobie sytuacji, w ktorej rozbija sie samolot z prezydentem Stanow Zjednoczonych i Stany Zjednoczone pozostawiaja sledztwo RosjanomPozostawienie inicjatywy w rekach Rosjan to blad

Z Zuzanna Kurtyka, wdowa po prezesie Instytutu Pamieci Narodowej Januszu Kurtyce, ktory zginal w katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smolenskiem, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Minal juz ponad miesiac od tragedii z 10 kwietnia. Pani zdaniem, przebieg sledztwa w sprawie katastrofy prezydenckiego samolotu jest rzetelnie relacjonowany?
- Trudno mi jednoznacznie odpowiedziec na to pytanie. Rodziny ofiar katastrofy nie sa informowane o postepach sledztwa. Wiem tylko tyle, co relacjonuja media, dlatego ciezko mi powiedziec, czy sa to rzetelne i sprawdzone wiadomosci. Media maja to do siebie, ze generuja sensacje, a nawet skandal, i duzo jest informacji wlasnie tego typu.

Z tego mozna wywnioskowac, ze nikt do Pani nie dotarl oficjalnie z zadnymi informacjami na temat dotychczasowych ustalen z dochodzenia w tej sprawie?
- Rzeczywiscie, nikt sie ze mna nie kontaktowal i z tego, co wiem, inne rodziny, a przynajmniej te, z ktorymi mam kontakt, tez nie maja zadnych informacji poza medialnymi. Niepokojace dla mnie jest rowniez to, ze informacje o sledztwie jakby wyciekaly na zewnatrz i sa podawane do mediow w sposob przynajmniej dla mnie dziwny, bo albo sie mowi wszystko, albo sie nie mowi nic.

Moglaby Pani podac konkretny przyklad?
- Niedawno uslyszalam w telewizji slowa jednego z prokuratorow prowadzacych sledztwo, ze ludzie w samolocie uzywali telefonow komorkowych. Dla mnie jest to absurd i w pewnym sensie proba zrzucania winy na umarlych, ktorzy nie moga sie bronic przed bzdurnymi zarzutami. Ktos, kto odbiera taka informacje, moze wysnuc wniosek, ze samolot byl wypelniony kilkudziesiecioma samobojcami. Takie podawanie wiadomosci przez prokuratora, ktory z jednej strony zarzeka sie, ze nie bedzie nic mowil, a z drugiej jakby mimochodem podaje "rewelacje", ktora idzie w swiat, tworzy rzeczywistosc, generuje spekulacje, a przy tym bardzo rani rodziny ofiar, jest ze wszech miar niestosowne. Przynajmniej dla mnie, ale chyba tez dla innych rodzin, byla to bardzo bolesna wiadomosc. Osobiscie jestem rozczarowana - choc to chyba bardzo lagodne slowo - sposobem, w jaki w tym momencie traktowane sa rodziny tych, ktorzy zgineli pod Smolenskiem.

Ma Pani pelne zaufanie do tego, jakie kroki podejmuja polskie wladze w celu wyjasnienia katastrofy?
- Nie jestem prawnikiem, ale jestem osoba, ktora ta tragedia dotknela osobiscie. Moje zdanie w tej sprawie jest jednoznaczne. Mam pretensje do polskich wladz, ze sledztwo zostalo praktycznie calkowicie pozostawione w rekach Rosjan. Mysle, ze mozna bylo doprowadzic do tego, by sledztwo bylo prowadzone wspolnie. Nie umiem sobie tez wyobrazic sytuacji, w ktorej, dajmy na to, rozbija sie samolot z prezydentem Stanow Zjednoczonych i Stany Zjednoczone pozostawiaja sledztwo Rosjanom. Dla mnie jest to po prostu niemozliwe. Ustepujac Rosjanom, oddajac im calkowicie inicjatywe, wygenerowalismy sobie problem na nastepne dziesieciolecia. Obawiam sie, ze niezaleznie od wynikow sledztwa, nie majac kontroli nad jego przebiegiem, bedziemy miec poczucie, ze byc moze zostalismy gdzies oszukani. Historia naszych stosunkow z Rosjanami jest bardzo wymowna i nie ulatwia rozwiazania tej sprawy. Dlatego nalezalo dolozyc wszelkich staran, by nie bylo miejsca na jakiekolwiek niedomowienia. Boli tez fakt, ze jako Polacy poddalismy sie, i to juz na starcie, nie probujac nawet czegokolwiek zrobic. Zapewniam, ze nie jest mi milo o tym mowic, zwlaszcza ze w tej katastrofie zginela najblizsza mi osoba.

Wraz z synami oraz innymi rodzinami ofiar katastrofy podpisala sie Pani pod listem otwartym w obronie dobrego imienia pilotow Tu-154M. Skad taki gest?
- Wedlug mnie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Jestem przekonana, ze zarowno kapitan prezydenckiego samolotu, jak i cala jego zaloga zrobili wszystko, co tylko bylo w ich mocy, zeby uratowac pasazerow, niezaleznie od tego, kim by oni nie byli. Nie potrafie sobie wyobrazic, ze moglo byc inaczej. Zreszta nie ma zadnych dowodow na jakakolwiek wine pilotow, zadnych. W tej sytuacji nie mozna nikogo potepiac. Na pogrzebie majora Arkadiusza Protasiuka nie bylo zadnego przedstawiciela wladz. To niesprawiedliwe. Powtorze jeszcze raz: jestem przekonana, ze zaloga zrobila wszystko, co bylo mozliwe, aby uratowac pana prezydenta i wszystkie osoby, ktore byly w tym samolocie.

Wobec PiS oraz prezesa Jaroslawa Kaczynskiego formulowane sa zarzuty wykorzystywania tragedii katynskiej jako elementu kampanii wyborczej, zwlaszcza gdy publicznie zadaja pytania na jej temat. Czy, wedlug Pani, przezywanie zaloby w ogole moze byc odczytywane w kategoriach walki partyjnej?
- Nie potrafie zrozumiec, jak w ogole mozna w ten sposob mowic. Jest to co najmniej dziwne. To jakby proba ingerowania w bardzo osobiste uczucia bliskich ofiar, niejako sugerowanie im, co moga, a czego nie, co jest polityka, a co nie. Czy prezes Kaczynski ma sie odciac od tego, ze przezywa smierc brata, ma byc marionetka...? To jakby proba zawlaszczania czy kreowania pewnej rzeczywistosci przez niektore srodowiska, rzeczywistosci, ktora ma byc taka, a nie inna. Jaroslaw Kaczynski ma prawo byc czlowiekiem i zachowywac sie po ludzku. Tego prawa nikt nie moze mu odmowic.

W jakich okolicznosciach dowiedziala sie Pani o katastrofie prezydenckiego samolotu?
- Kiedy rano w sobote, 10 kwietnia, bylam w drodze na konferencje, zadzwonila do mnie mama z informacja, ze uslyszala w radiu komunikat o tym, iz pod Smolenskiem rozbil sie samolot prezydencki...

Wiedziala Pani, ze maz byl na pokladzie?
- Tak.

Potem byl pobyt w Moskwie i identyfikacja zwlok meza...
- Trzeba bylo duzo samozaparcia... Prawde mowiac, potraktowalam to jako obowiazek, po prostu jako zadanie do wykonania. Pojechalam do Moskwy, bo wiedzialam, ze tak musze sie zachowac. Tak samo podszedl do tego moj syn. Mysle, ze takie podejscie pomaga czlowiekowi byc twardym, pomaga przejsc przez takie trudne i niespodziewane sytuacje. Mysle, ze po naszych doswiadczeniach w Moskwie jestem teraz mocniejsza.

Kto i kiedy zaproponowal wyjazd do Moskwy i jak przebiegala jego organizacja?
- Nikt nie zaproponowal mi wyjazdu do Moskwy. Stad moj wewnetrzny zal, ktory pozostanie na dlugo.

Czy dobrze rozumiem, ze po katastrofie nikt z przedstawicieli wladz sie do Pani nie zglosil?
- Dokladnie tak. O tym, ze dla rodzin katastrofy organizowany jest wyjazd do Moskwy, dowiedzialam sie w niedziele, 11 kwietnia, przed poludniem z informacji zamieszczonych na pasku w jednej ze stacji telewizyjnych. Tam tez byly podane telefony.

Jak przebiegala organizacja samego wyjazdu?
- Panowal pewien chaos informacyjny. Kiedy w koncu udalo mi sie dodzwonic pod wskazany numer i porozmawiac z koordynatorem, dowiedzialam sie, ze moge leciec razem z dziecmi. Jeszcze tego samego dnia, w niedziele, dotarlismy do Warszawy i wraz z innymi rodzinami wylecielismy do Moskwy.

Oceny poszczegolnych rodzin co do sposobu traktowania przez rosyjskie sluzby sa zroznicowane. Jak Pani i osoby Pani towarzyszace byli traktowani?
- Pobyt w Moskwie byl bardzo dobrze zorganizowany przez Rosjan. Wlasciwie nikt nam sie nie naprzykrzal i przez caly czas mielismy zagwarantowana pomoc medyczna, opieke psychologow, ktorzy sie nami zajmowali. Dotyczy to takze obslugi hotelowej, ktora byla bardzo mila i gotowa do niesienia wszelkiej pomocy. Bylismy takze chronieni przed fleszami aparatow fotoreporterow i dziennikarzami. Rosjanie byli bardzo dyskretni. Mielismy do dyspozycji zorganizowane na ten czas kaplice zarowno w Instytucie Medycyny Sadowej, jak i w hotelu.

Na czym polegaly procedury i jak przebiegala sama identyfikacja cial?
- Kazda rodzina zajmowaly sie trzy osoby: rosyjski sledczy, polski tlumacz i psycholog. Na poczatku zbierano dane osobowe od rodzin, ktore przyjechaly do identyfikacji. Pytano o dokladny opis ofiary: wyglad, znaki szczegolne, ubranie, jakie ewentualnie rzeczy mogla miec przy sobie, typu bizuteria, zegarek, telefon komorkowy czy chociazby pamiatki. Na podstawie tego, co mowilismy, odszukiwali w swoich materialach najbardziej dopasowane do tego opisu cialo ofiary. Pierwszego dnia, w poniedzialek, nie znaleziono zadnego ciala pasujacego do naszego opisu.

Co bylo w kolejnych dniach?
- Drugiego dnia Rosjanie zwiekszyli swa baze danych o opis rzeczy i cala procedura rozpoczela sie od czytania tych opisow. Na tej podstawie typowano worki z rzeczami i przypisanymi do nich numerami, ktore mozna bylo obejrzec. Rosjanie - prawdopodobnie po to, aby oszczedzic nam dosc przykrych przezyc - nie chcieli pokazywac razem wszystkich rzeczy ofiar. Prosze uwierzyc, ze rzeczy te wygladaly okropnie. Wlasciwie trudno bylo je porownac z ubraniami. Byly bardzo zniszczone, ublocone i zakrwawione, nie przypominaly swoich pierwotnych kolorow. Ponadto kiedy rozpakowano przed nami kilka wytypowanych workow, okazalo sie, ze rosyjskie opisy byly bardzo niedokladne. Pokazano nam np. spodnie z lampasami, gdy w opisie nikt o tym nie wspomnial. Po przejrzeniu kilku workow nadal nie bylismy w stanie w zaden sposob przyporzadkowac rzeczy do ciala mojego meza.

Jak w koncu udalo sie zidentyfikowac cialo pana Janusza Kurtyki?
- Maz nie nosil zadnej bizuterii, nie nosil zegarka, zreszta nie mial w ogole w zwyczaju noszenia jakichkolwiek ozdob. Najwyrazniej nie mial tez przy sobie dokumentow, jak to bylo w przypadku niektorych ofiar. Po drugim dniu bylismy zrezygnowani i gotowi na powrot do Polski. Pani minister Ewa Kopacz podczas zebrania okolo polnocy z wtorku na srode zachecala rodziny do pozostania, do kontynuowania identyfikacji za wszelka cene. Ofiarowala tez swoja pomoc. Oznajmila, ze jezeli bedzie trzeba, to bedzie chodzila z rodzinami od zwlok do zwlok, tak by mozna bylo je zidentyfikowac. Powiedziala tez, ze wymusi na Rosjanach, zeby pokazali nam ciala, i wlasciwie dzieki jej perswazji zostalismy jeszcze w Moskwie. W srode pokazano nam zdjecia wszystkich rzeczy ofiar znajdujace sie wreszcie w komputerach. Wytypowane przez nas ubranie udalo sie zidentyfikowac glownie dzieki pomocy polskiego sledczego z Katowic, ktory wykazal sie niesamowita wiedza fachowa. Ogladajac ubranie, wlasciwie niepodobne do niczego, odnalazl w nim tyle szczegolow, ze juz w polowie przegladania bylismy pewni, ze nalezalo ono do meza. Na tej podstawie pozwolono nam obejrzec przypisane do tych rzeczy cialo, ktore bez najmniejszych watpliwosci rozpoznalismy jako cialo meza.

Dlaczego nie udalo sie tego zrobic wczesniej?
- Zainteresowalismy sie tym, dlaczego juz pierwszego dnia nie bylismy w stanie rozpoznac po opisie tak dobrze zachowanego ciala meza. Postaralismy sie wiec o kolejne przejrzenie opisow i wowczas sie okazalo, ze opis ciala rozpoczynal sie od okreslenia: "mezczyzna z jasnymi wlosami". W zwiazku z tym juz na samym poczatku odrzucalismy ten opis. Kiedy zaczelismy dopytywac, okazalo sie, ze jasny kolor wlosow to bylo bloto. Ciala byly opisywane bezposrednio po calej katastrofie, zaraz po wyciagnieciu z samolotu, jeszcze nie umyte. Potem juz nie korygowano tego, byc moze z braku czasu. Przypomne tylko, ze zaraz nastepnego dnia po katastrofie, a wiec niemal natychmiast, spadlismy Rosjanom na glowe. Byc moze wlasnie na skutek tego pospiechu - bo trudno tu posadzac Rosjan o jakakolwiek zla wole - takie rozbieznosci mialy miejsce.

Niektorzy krewni ofiar maja zastrzezenia co do sposobu ich traktowania w Moskwie, okreslajac je np. jako przesluchania. Tak bylo w przypadku corki posla Zbigniewa Wassermanna. Czy Pani tez odczula cos podobnego?
- Mnie i synowi zadawano jedynie standardowe pytania.

Wiedziala Pani, ze w Moskwie byla przeprowadzona sekcja zwlok kazdej ofiary? Czy ktos o tym w ogole informowal, pytal o zgode?
- Nikt nas nie pytal o zgode, a o tym, ze wszystkie ofiary mialy przeprowadzona sekcje zwlok, powiedziala nam minister Kopacz. Dla mnie jako lekarza jest oczywiste, ze w przypadku prowadzenia jakiegokolwiek sledztwa podstawa jest wykonanie sekcji.

Co sie stalo z rzeczami osobistymi Pani meza?
- Odebralam je niedawno w Minsku Mazowieckim. Rzeczy mojego meza byly prawdopodobnie w malym neseserze, ktory wzial ze soba, albo w kieszeniach plaszcza, ktory w samolocie po prostu zdjal. Wsrod rzeczy, jakie mi zwrocono, byly: paszport, dowod osobisty, prawo jazdy, chusteczki higieniczne, guma do zucia, dlugopisy.

A co sie stalo z telefonem czy np. komputerem osobistym meza?
- Telefonu nie otrzymalam. Jak nas poinformowano, telefony ofiar zostaly zabezpieczone do celow sledztwa. Komputera tez nie otrzymalam, zreszta nie wiem, czy maz mial go ze soba.

Czy patrzac na coraz to nowsze doniesienia z miejsca katastrofy o znalezionych fragmentach samolotu, rzeczach osobistych ofiar ma Pani poczucie, ze w trakcie ogledzin tego miejsca rosyjska strona dolozyla wszelkich staran, by czynnosci te wykonac rzetelnie?
- Nie jestem specjalista i trudno mi zajmowac jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Mysle jednak, ze jest to dosc skomplikowana sprawa. Teren, po ktorym zostaly rozrzucone fragmenty samolotu czy rzeczy ofiar, jest bardzo rozlegly - tak nam przynajmniej powiedziano. Podobno rzeczy znajdowano nawet w promieniu 1200 metrow. Sadze jednak, ze obszar katastrofy powinien byc ogrodzony i zabezpieczony. Chocby po to, by odnalezc to, co moze pomoc w wyjasnieniu katastrofy, i ochronic przed osobami, ktore pladrujac w tym miejscu, nie zachowuja sie po ludzku.

Minal juz ponad miesiac od tragedii. Jak wyglada pomoc dla rodzin ofiar deklarowana przez polski rzad?
- Zostaly nam wyplacone: zapomoga w wysokosci 40 tysiecy zlotych i renty zadeklarowane przez rzad dla dzieci ofiar do 25. roku zycia, ktore sie ucza, po 2 tysiace zlotych brutto.

Czego rodziny ofiar smolenskiej katastrofy oczekuja od panstwa? Czego Pani oczekuje?
- Oczekujemy pelnego i rzetelnego wyjasnienia tej katastrofy. Jako rodzina bedziemy walczyc o pelny udzial w sledztwie. Otrzymalam juz status osoby pokrzywdzonej i mysle, ze moi synowie juz wkrotce tez otrzymaja podobne statusy. Jako osobom pokrzywdzonym przysluguja nam pewne prawa i bedziemy sie starali je wyegzekwowac.

Ci, ktorzy dobrze znali Pani meza, podkreslaja, ze byl goracym patriota, czlowiekiem ceniacym prawde. Jednak te wartosci, ktorymi zyl, zjednywaly mu zarowno przyjaciol, jak i wrogow. Jak maz znosil ataki kierowane pod jego adresem?
- Wszystkie ataki, krytyke, zreszta niezasluzona, znosil bardzo zle, choc wcale sie z tym nie obnosil, nie okazywal i w zasadzie nikt o tym nawet nie wiedzial. Tego po prostu nie bylo widac. Jednak bardzo sie tym przejmowal. Tak jest chyba zawsze, kiedy czlowiek odczuwa, ze dotyka go jakas forma niesprawiedliwosci. Wtedy najbardziej boli. Jezeli sie kogos gani czy niszczy za zawinione grzechy, to latwo sie z tym pogodzic. Najbardziej bola zarzuty niesprawiedliwe. Zapewniam, ze mezowi nie bylo z tym latwo...
Mysle, ze wielu Polakow docenialo Janusza jako historyka i jako czlowieka. Wielu bylo takich, ktorzy poszliby za nim w ogien. Byli jednak i tacy, ktorzy go ewidentnie nienawidzili. Tak w zyciu bywa, kiedy sie o cos walczy, kiedy sie plynie pod prad i choc jest nielatwo, to trzeba sie z tym pogodzic.

Czy tragedia pod Katyniem zmienia cos w Polakach?
- Symbolika tych wydarzen jest tak ogromna, ze trudno sie przed nia obronic. Ona przemawia do kazdego z nas i proby jej niszczenia sa z gory skazane na niepowodzenie. Dla mnie byloby wazne, gdyby ta tragedia dokonala zmian w swiatopogladzie, w systemie wartosci ludzi mlodych. Wazne bowiem jest to, jak bedzie myslala nasza mlodziez, ktora zawsze reaguje bardzo intensywnie, bardzo emocjonalnie na wydarzenia. Oby ta cala sytuacja zmusila ich do myslenia o Polsce poprzez pryzmat historii, do poczucia dumy z powodu bycia Polakami, do zastanowienia sie, jaka wartosc ma tozsamosc Narodu. Poprzez te tragedie caly swiat, a szczegolnie zwykli Rosjanie, poznali prawde o Katyniu, prawde, ktora nie bedzie juz nas dluzej dzielic. Szkoda tylko, ze prawda ta zostala okupiona tak wielka ofiara.

Dziekuje za rozmowe.
++++++++++++++++++++++++++

Z mszy pogrzebowej śp. dr. Janusza Kurtyki
- piękne wystąpienie Jego Syna

Zagłoba, pt., 23/04/2010 - 17:36
Media, jak wynika z dostępnych już doniesień z mszy pogrzebowej św. Janusza Kurtyki odprawionej dziś (23 kwietnia) o godz. 13.00, nie dostrzegły że odczytany został na nim doskonały i wielokroć przerywany oklaskami list Jarosława Kaczyńskiego skierowany do rodziny Zmarłego. Zapewne będzie opublikowany więc nie odnosze się do niego. Zwrócę uwagę tylko na to iż mszę świętą odprawił ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz w asyscie księdza Kardynała Franciszka Macharskiego.
Ostatnią osobą żegnającą w kościele śp. Janusza Kurtykę, był jego syn Paweł, nie mający chyba jeszcze 20 lat.

Powiedział tak: Dziękuję wszystkim którzy przybyli na pogrzeb mojego Ojca. Swoje słowa kieruję w szczególności do pracowników Instytutu Pamięci Narodowej tak licznie tutaj zgromadzonych. Zmarli nie przemawiają słowami, lecz wiem, że gdyby tu na moim miejscu stał mój Tata, chciałby wam powiedzieć: "dziękuję! Dziękuję za trud mówienia prawdy. Za trud odkłamywania historii, za ciężką i żmudną pracę, jaką trzeba było wykonać i jaka jeszcze pozostała do wykonania". Był bardzo dumny, że wspólnym wysiłkiem udało się stworzyć instytucję wzbudzającą zaufanie społeczne. W domu nasze rozmowy często dotyczyły bieżących problemów politycznych Polski. I jako syn wiem jak bardzo leżało mu na sercu jej dobro. I jaką wagę przywiązywał do odwagi jaką wykazywaliście mówiąc zdecydowanie i bez poprawności politycznej o faktach przeszłości. Gdyby tu stał pewnie powiedziałby jeszcze, że ta wasza praca nie może się zmarnować, i że trzeba skonczyć rozpoczęte dzieło dla dobra ojczyzny i młodego pokolenia. Boże! do Królestwa Twojego przymij duszę mojego Ojca, a naszym życiem pokieruj tak by mógł być z nas dumny. Dziekuję.

Sądzę że samo to wystąpienie syna śp. Janusza Kurtyki jest świadectwem jakim był On dobrym człowiekiem, skoro tak wychował syna.
Zagłoba - blog