Czerwone dynastie nadal rządzą.Tadeusz M. Płużański

O sta­li­nię­tach w dzi­siej­szej Pol­sce i ich wpły­wie na kraj z Ta­de­uszem M. Płu­żań­skim – hi­sto­ry­kiem, dzien­ni­ka­rzem, au­to­rem książ­ki „Be­stie” roz­ma­wia­ła Al­do­na Za­or­ska

Jest Pan au­to­rem gło­śnej książ­ki „Be­stie” o nie­roz­li­czo­nych sta­li­now­skich zbrod­nia­rzach. Pa­na Oj­ciec zo­stał ska­za­ny na ka­rę śmier­ci ra­zem z rot­mi­strzem Wi­tol­dem Pileckim… Książ­ka po­wsta­ła ze wzglę­du na spra­wę Pa­na Oj­ca?

Nie tyl­ko. Na pew­no chcia­łem do­pro­wa­dzić do koń­ca hi­sto­rię Oj­ca, któ­ry o tych spra­wach nie mó­wił zbyt wie­le, ani w do­mu, ani wśród swo­ich stu­den­tów. Już po wy­da­niu „Be­stii” miałem kil­ka te­le­fo­nów od uczniów Oj­ca, któ­rzy by­li zdzi­wie­ni, że po woj­nie był re­pre­sjo­no­wa­ny, nic nie wie­dzie­li o po­wo­jen­nym śledz­twie, pro­ce­sie, wię­zie­niu. Mnie też najwyrażniej chciał przed ty­mi spra­wa­mi uchro­nić. Ale ja chcia­łem się do­wie­dzieć, kim by­li lu­dzie, któ­rzy pla­no­wa­li go za­mor­do­wać. Kto prze­słu­chi­wał, oskar­żał, ska­zy­wał. Ale nie tyl­ko w spra­wie Pi­lec­kie­go i Oj­ca, lecz tak­że w in­nych po­li­tycz­nych spra­wach sta­li­ni­zmu. Stąd mo­je ba­da­nia i książ­ka.

To wy­ma­ga­ło chy­ba spo­rej pra­cy, zwłasz­cza że wciąż bar­dzo ma­ło wia­do­mo o lu­dziach, któ­rzy stwo­rzy­li apa­rat ter­ro­ru ko­mu­ni­stycz­ne­go. Wie­lu z nich zmie­ni­ło na­zwi­ska, zaginęły ak­ta, na­wet zdję­cia… Te­mat jest nie­po­praw­ny po­li­tycz­nie, ale znacz­ną część apa­ra­tu ter­ro­ru sta­no­wi­li Ży­dzi… 

Przy­kła­dem jest cho­ciaż­by Hen­ryk a wła­ści­wie Hersz Pod­la­ski. Po woj­nie zmie­nia­jąc imię na Hen­ryk zmie­nił też per­so­na­lia swo­ich ro­dzi­ców… I tak mat­ka Her­sza ze  Szpryn­cy sta­ła się Sta­ni­sła­wą, a oj­ciec z Moj­że­sza – Mau­ry­cym. W ten spo­sób Pod­la­ski scho­wał swo­je po­cho­dze­nie, tak jak wie­le osób wstę­pu­ją­cych do po­wo­jen­ne­go apa­ra­tu re­pre­sji… Hen­ryk, czy­li Hersz Pod­la­ski, jest po­sta­cią o ty­le „cie­ka­wą”, że pra­wie w ogó­le nie­zna­ną, cho­ciaż to je­den z fi­la­rów sta­li­ni­zmu w Pol­sce. On był za­stęp­cą słyn­ne­go Sta­ni­sła­wa Za­ra­ko-Za­ra­kow­skie­go, na­czel­ne­go pro­ku­ra­to­ra woj­sko­we­go. I tu jest za­chwia­nie pro­por­cji. Bo oczy­wi­ście Za­ra­kow­ski był ka­tem, ale nie mniej­szym a cza­sa­mi o wie­le bar­dziej wpły­wo­wym był je­go zastępca. Przy­sła­ny ze Wscho­du Za­ra­kow­ski nie orien­to­wał się do­brze w pol­skich sto­sun­kach. On był „twa­rzą” tej pro­ku­ra­tu­ry, sam wie­lo­krot­nie oskar­żał, ale wła­ści­wym mó­zgiem był wła­śnie Pod­la­ski i to on po­cią­gał za sznur­ki. Miał du­żo więk­szą wie­dzę, ale był czło­wie­kiem cie­nia i mo­że dla­te­go hi­sto­ria go ma­ło zna…

I co się z nim sta­ło? 

Po ‘56 ro­ku ślad po nim za­gi­nął. Współ­cze­śnie na te­mat te­go, co się z nim sta­ło, po­ja­wi­ło się kil­ka wer­sji. Pierw­sza jest ta­ka, że zmarł śmier­cią na­tu­ral­ną. To jed­nak ma­ło wiarygodne. Dziś moż­na z du­żą do­zą praw­do­po­do­bień­stwa po­wie­dzieć, że pan Pod­la­ski prze­pły­nął Bug i uciekł do ZSRS – je­go sio­stra wy­szła tam za wy­so­kie­go ofi­ce­ra NKWD. Nie wie­my, kie­dy zmarł. W Urzę­dzie Sta­nu Cy­wil­ne­go w Su­wał­kach, gdzie się uro­dził, do dziś nie ma in­for­ma­cji o je­go zgo­nie. Zresz­tą ta­kich „Hen­ry­ków Pod­la­skich” jest ca­łe mnó­stwo…

Pi­sząc „Be­stie”, prze­ana­li­zo­wał Pan ży­cio­ry­sy wie­lu z tych lu­dzi… Ilu sta­li­now­skich zbrod­nia­rzy jesz­cze ży­je? 

Ja my­ślę, że w ska­li ca­łe­go kra­ju, po­mi­mo upły­wu wie­lu lat, jesz­cze trze­ba li­czyć tych lu­dzi w ty­sią­cach… Był to tak wiel­ki apa­rat, nie tyl­ko bez­po­śred­nie­go przy­mu­su – bezpieki, czy In­for­ma­cji Woj­sko­wej, lecz tak­że pro­ku­ra­tor­ski, są­dow­ni­czy, że w sa­mej w War­sza­wie tych sta­li­now­ców mo­że żyć jesz­cze kil­ku­dzie­się­ciu… 

Ja­kieś na­zwi­ska? 

Na przy­kład – krwa­wy pro­ku­ra­tor Ka­zi­mierz Graff, ma­ją­cy na su­mie­niu kil­ka­na­ście kar śmier­ci na pol­skich pa­trio­tów. Ży­je ka­pi­tan Ka­zi­mierz Gór­ski – głów­ny śled­czy gen. Fieldorfa. Eu­ge­niusz Chim­czak – funk­cjo­na­riusz UB, któ­ry oso­bi­ście ka­to­wał mo­je­go Ta­tę, miesz­ka na Mo­ko­to­wie. W Hru­bie­szo­wie z ko­lei za­stęp­ca na­czel­ni­ka wię­zie­nia mo­ko­tow­skie­go, Ry­szard Moń­ko. Ży­je jesz­cze Wła­dy­sław Ko­chan –  je­den z sze­fów In­for­ma­cji WP. W III RP był wzy­wa­ny do są­du tyl­ko ja­ko świa­dek w spra­wie zbrod­ni swo­je­go pod­wład­ne­go. Za wła­sne zbrod­nie nie od­po­wie­dział ni­g­dy. Za gra­ni­cą – naj­słyn­niej­szym ży­ją­cym sta­li­now­skim zbrod­nia­rzem jest Ste­fan Mich­nik – przy­rod­ni brat Ada­ma Mich­ni­ka – sę­dzia woj­sko­wy. Ci wszy­scy lu­dzie to są po pro­stu mor­der­cy. Nie moż­na po­wie­dzieć, że sę­dzia Ste­fan Mich­nik jest mniej win­ny niż ja­kiś „śledź”, któ­ry tor­tu­ro­wał pod­czas prze­słu­chań. Za spra­wą je­go wy­ro­ków kil­ka osób po­szło do pia­chu, a in­ni le­d­wo się wy­wi­nę­li. Słusz­nie tych sę­dziów i pro­ku­ra­to­rów na­zy­wa się mor­der­ca­mi są­do­wy­mi.

Czy Pa­na zda­niem uda się ich po­sta­wić przed są­dem? 

Tak po­win­no się stać, bo to są lu­dzie, któ­rzy do­pu­ści­li się zbrod­ni. W każ­dym cy­wi­li­zo­wa­nym kra­ju zło się po­tę­pia i ka­rze. A tym­cza­sem my ma­my ta­ki sys­tem, że to ofia­ry mu­szą przed są­dem udo­wod­nić, że by­ły ka­to­wa­ne, pod­czas gdy czło­wiek, któ­ry ich tor­tu­ro­wał bę­dzie bez­czel­nie za­prze­czał al­bo mó­wił, że wy­ko­ny­wał tyl­ko roz­ka­zy prze­ło­żo­nych. A prze­cież ta li­nia obro­ny nie uchro­ni­ła przed od­po­wie­dzial­no­ścią zbrod­nia­rzy nie­miec­kich. Nie po­win­na uchro­nić i na­szych ko­mu­ni­stów. Mo­im zda­niem szan­se na spra­wie­dli­wość są jed­nak co­raz mniej­sze. Z sa­mej spra­wy Pi­lec­kie­go w ostat­nich la­tach kil­ku mor­der­ców ode­szło –  sę­dzio­wie, pro­ku­ra­to­rzy… Tak jak od­cho­dzi po­ko­le­nie bo­ha­te­rów, tak sa­mo od­cho­dzi po­ko­le­nie zbrod­nia­rzy. Przez 23 la­ta wol­nej Pol­ski nie uda­ło się ich osą­dzić. Nie mam złu­dzeń, że uda się to te­raz. Ma­ło te­go, więk­szość odej­dzie „w chwa­le” jak ober-zbrod­niarz Ana­tol Fej­gin. Wie­lu z nich jest po­cho­wa­nych na war­szaw­skich Po­wąz­kach Woj­sko­wych. Czę­sto z epi­ta­fia­mi w sty­lu „bo­ha­ter wal­ki z hi­tle­ry­zmem”, „puł­kow­nik” czy „ge­ne­rał WP”, „kom­ba­tant”, „spo­łecz­nik”, „wy­bit­ny praw­nik” czy „za­słu­żo­ny na­uko­wiec Ży­dow­skie­go In­sty­tu­tu Hi­sto­rycz­ne­go”, jak krwa­wy sę­dzia Leo Hoch­berg. Czę­sto – ja na „Łącz­ce” – spo­czę­li obok al­bo na­wet nad swo­imi ofiarami, któ­rych opraw­cy grze­ba­li, wrzu­ca­jąc do głę­bo­kich do­łów śmier­ci.

Mó­wi Pan bar­dzo od­waż­nie i bar­dzo bez­po­śred­nio. Nie boi się Pan? Czy po wy­da­niu „Be­stii” spo­tkał się Pan z per­so­nal­ny­mi ata­ka­mi?

Ow­szem… By­ły po­gróż­ki i wy­zwi­ska. Zda­rza­ły się te­le­fo­ny w sty­lu „zo­staw to, nie wty­kaj no­sa w nie­swo­je spra­wy, daj so­bie spo­kój, bo jesz­cze coś ci się przy­da­rzy, a w ogó­le to ty je­steś ko­mu­ni­sta” itd. W kil­ku przy­pad­kach wiem, kto dzwo­nił – ro­dzi­ny tych sta­li­now­ców. Cza­sem by­ły to głu­che te­le­fo­ny… To do­wo­dzi, że te spra­wy nie są tyl­ko hi­sto­rią. My ca­ły czas ży­je­my w świe­cie, gdzie funk­cjo­nu­ją dzie­ci, wnu­ki sta­li­now­ców i mo­gą się zde­ner­wo­wać, je­śli ktoś bę­dzie drą­żył te­mat zbrod­ni ich oj­ców i dziad­ków. Ale ja się nie bo­ję, uwa­żam, że mu­szę ro­bić swo­je. To mo­ja pa­sja, a za­ra­zem obo­wią­zek wo­bec za­mor­do­wa­nych i re­pre­sjo­no­wa­nych pa­trio­tów, żoł­nie­rzy wy­klę­tych, rów­nież mo­je­go Oj­ca. Trze­ba o tym mó­wić ca­ły czas, na­wet je­śli róż­nym sta­li­nię­tom się to nie po­do­ba… 

No wła­śnie. Sta­li­now­scy mor­der­cy mie­li żo­ny i dzie­ci… Czy zmie­nia­jąc na­zwi­ska, chcie­li tyl­ko ukryć nie­po­lskie po­cho­dze­nie, czy cho­dzi­ło o coś wię­cej – za­bez­pie­cze­nie przy­szło­ści dzie­ci… Zresz­tą po­wszech­ne by­ło tak­że, że te dzie­ci ja­ko peł­no­let­nie też zmie­nia­ły na­zwi­ska… Ce­lo­wo? 

Mo­im zda­niem wy­glą­da to nie tyl­ko na pró­bę za­bez­pie­cze­nia się przed kry­ty­ką, lecz tak­że za­bez­pie­cze­nie so­bie po­zy­cji w sa­mym apa­ra­cie bez­pie­ki. Je­że­li prze­śle­dzi­my jej hi­sto­rię, to wi­dać, że tam ele­men­tów an­ty­se­mic­kich nie bra­ko­wa­ło, rów­nież bez­po­śred­nio na Krem­lu i na Łu­bian­ce. Moż­na więc po­sta­wić te­zę, że zmie­nia­jąc na­zwi­ska, pierw­sze po­ko­le­nie sta­li­now­ców chro­ni­ło się nie przed Po­la­ka­mi, bo przed nim wła­ści­wie nie mu­sie­li. Wy­cho­dzi­li prze­cież z za­ło­że­nia, że „wła­dzy raz zdo­by­tej nie od­da­my ni­g­dy” i dys­po­no­wa­li sze­ro­kim apa­ra­tem ter­ro­ru ma­ją­cym na ce­lu utrzy­ma­nie spo­łe­czeń­stwa w ry­zach… Dla­te­go bar­dziej wska­zy­wał­bym na to, że by­ła to ochro­na przed „swo­imi”, że­by w ra­mach walk frak­cyj­nych ktoś kie­dyś nie wy­cią­gnął po­cho­dze­nia. Prze­cież to się spraw­dzi­ło w ’68 ro­ku, kie­dy za Go­muł­ki te spra­wy sta­ły się gło­śne… Do­pie­ro dru­gie po­ko­le­nie zmie­nia­ło na­zwi­ska, że­by ukryć swo­je zbrod­ni­cze ko­rze­nie… In­ny­mi sło­wy – Iza­ak Fle­isch­farb stał się Jó­ze­fem Świa­tło z in­nych po­wo­dów niż po­tem zmie­nia­ły na­zwi­ska je­go dzie­ci i wnu­ki…

Czy­li rok ’68 to nie wy­buch an­ty­se­mi­ty­zmu tyl­ko wal­ka o wła­dzę dwóch ko­mu­ni­stycz­nych frak­cji to­czo­na pod po­zo­rem zdję­cia „Dzia­dów” Dejm­ka?

Oczy­wi­ście, tak jak więk­szość na­szych paź­dzier­ni­ków czy grud­niów, prze­ło­mo­wych dla funk­cjo­no­wa­nia PRL-u, ale se­mic­kie po­cho­dze­nie by­ło świet­nym ar­gu­men­tem do po­zby­cia się po­li­tycz­ne­go kon­ku­ren­ta… Na­to­miast je­śli cho­dzi o zmia­nę na­zwisk, jest i dru­ga wer­sja – Sta­li­no­wi za­le­ża­ło na tym, że­by nie eks­po­no­wać ob­ce­go po­cho­dze­nia kie­row­nic­twa UB w Pol­sce. By­li to je­go lu­dzie, do­sko­na­le wie­dział, kim są, a chciał po­ka­zać, że jest to rdzen­na „pol­ska wła­dza”. Do KPP na­le­żał mar­gi­nes spo­łe­czeń­stwa, więc Sta­lin, przej­mu­jąc wła­dzę w Pol­sce, nie miał kadr. Stwo­rze­nie wra­że­nia, że Po­la­cy po­pie­ra­ją no­wą wła­dzę, to jed­no z wie­lu oszustw tam­te­go sys­te­mu. Ale zde­cy­do­wa­na więk­szość zna­ła praw­dę, wie­dzia­ła, że jest to dru­ga – so­wiec­ka oku­pa­cja. Dla­te­go np. by­ło tak wiel­kie po­par­cie dla żoł­nie­rzy wy­klę­tych w te­re­nie.

Rok ‘68 to tak­że bar­dzo cha­rak­te­ry­stycz­ny mo­ment, kie­dy wie­le osób, dziś trak­to­wa­nych ja­ko au­to­ry­te­ty, któ­re od 1944 ro­ku grzecz­nie mil­cza­ły, któ­rym nie prze­szka­dza­ły po­ka­zo­we pro­ce­sy (a wręcz je po­pie­ra­li jak Ta­de­usz Ma­zo­wiec­ki pro­ces bi­sku­pa Kacz­mar­ka), strza­ły w Po­zna­niu w 1956 ro­ku, tor­tu­ry, aresz­to­wa­nia i ter­ror, na­gle prze­szło do opo­zy­cji…

Rze­czy­wi­ście. Śle­dząc ży­cio­ry­sy ka­dry kie­row­ni­czej bez­pie­ki, In­for­ma­cji Woj­sko­wej czy w ogó­le ca­łej wier­chusz­ki „par­tyj­no-pań­stwo­wej” i po­rów­nu­jąc je z na­zwi­ska­mi, któ­re się po­ja­wi­ły po­tem w tzw. opo­zy­cji de­mo­kra­tycz­nej, bar­dzo czę­sto za­cho­dzi dziw­na zbież­ność. Ta­kich osób by­ło na­praw­dę du­żo. My czę­sto pod wpły­wem dzi­siej­szej pro­pa­gan­dy trak­tu­je­my tę na­szą dro­gę do wol­no­ści ja­ko czy­sty, ni­czym nie ska­żo­ny akt. To błąd. Trze­ba pa­mię­tać, że ci opo­zy­cjo­ni­ści w du­żej mie­rze nie chcie­li żad­nej wol­no­ści czy tym bar­dziej – nie­pod­le­gło­ści. Oni tyl­ko re­wi­do­wa­li sys­tem. To by­ły wła­śnie dzie­ci sta­li­now­ców. Nie chcie­li do koń­ca iść dro­gą ro­dzi­ców – twar­de­go be­to­nu, za­mor­dy­zmu i ter­ro­ru, ale za­mie­rza­li da­lej dzia­łać w ra­mach tam­te­go sys­te­mu, bo by­li w nim i przez nie­go ro­dzin­nie i śro­do­wi­sko­wo ukształ­to­wa­ni. Je­śli mó­wi­my o na­szej opo­zy­cji i o na­szej dro­dze do 1989 ro­ku – bar­dzo du­ży wpływ mie­li w niej re­wi­zjo­ni­ści sta­li­ni­zmu, co skut­ko­wa­ło w Mag­da­len­ce i przy Okrą­głym Sto­le. Do­ga­da­li się z wła­dzą, bo w grun­cie rze­czy by­li z te­go sa­me­go pnia na­rzu­co­ne­go nam po woj­nie si­łą przez Sta­li­na. 

A po­kło­sie te­go wciąż od­czu­wa­my. Na przy­kład ostat­nio po­ja­wi­ła się in­for­ma­cja, że re­dak­tor na­czel­ny jed­ne­go z wpły­wo­wych  dzien­ni­ków jest wnu­kiem Ana­to­la Fej­gi­na. Praw­da czy krzyw­dzą­ca plot­ka? 

Sły­sza­łem ta­ką wer­sję… Ale też dru­gą, że nie jest je­go wnu­kiem bio­lo­gicz­nym, że to by­ło bar­dziej skom­pli­ko­wa­ne. Pro­blem z ta­ki­mi ro­do­wo­da­mi po­le­ga na tym, że czę­sto nie ma­my po­twier­dze­nia w do­ku­men­tach. A jak nie ma do­ku­men­tów, to trze­ba bar­dzo uwa­żać, że­by ko­muś nie wy­rzą­dzić wiel­kiej krzyw­dy. 

Ale są przy­pad­ki, kie­dy „oskar­że­ni” nie za­prze­cza­ją „oskar­że­niom”… Pan Bar­tosz Wę­glar­czyk – ko­re­spon­dent „Ga­ze­ty Wy­bor­czej” w Mo­skwie, a dziś gwiaz­da TVN-u, nie za­prze­czył in­for­ma­cjom, że jest wnu­kiem Jó­ze­fa Świa­tło… 

O tym nie wie­dzia­łem. Ale ta­kie przy­kła­dy ukła­da­ją się w cie­ka­wą cią­głość tych sa­mych – ko­mu­ni­stycz­nych ukła­dów w Pol­sce. Ja oczy­wi­ście ni­g­dy nie po­wiem, że dzie­ci od­po­wia­da­ją za ro­dzi­ców, bo tak nie moż­na te­go roz­pa­try­wać. Ale ma­my pra­wo wie­dzieć. Po­za tym jest jesz­cze po­waż­niej­sza spra­wa – trwa­ją­cych uwa­run­ko­wań ro­dzin­nych. Dzie­ci sta­li­now­ców do­ra­sta­jąc w oto­cze­niu wła­dzy, uwa­ża­ły, że ona w na­tu­ral­ny spo­sób na­le­ży się wła­śnie im. Dzi­siej­sza eli­ta w du­żej czę­ści to po­tom­ko­wie osób, któ­re kie­dyś przy­je­cha­ły z NKWD, zmie­nia­ły na­zwi­ska i wpro­wa­dza­ły w Pol­sce sta­li­now­ski ter­ror. Ma­my ta­kich lu­dzi i w po­li­ty­ce, i w go­spo­dar­ce, i w me­diach. O ich spo­so­bie my­śle­nia naj­le­piej świad­czą ich wy­po­wie­dzi o Pol­sce, pa­trio­ty­zmie… Czy nam się to po­do­ba, czy nie na po­glą­dy i po­sta­wy lu­dzi do­ro­słych wpły­wa wy­cho­wa­nie. Nikt nie kwe­stio­nu­je ge­ne­tycz­ne­go na­by­wa­nia cech fi­zycz­nych… Tak sa­mo ce­chy cha­rak­te­ru czy oso­bo­wo­ści też są dzie­dzi­czo­ne i wzmac­nia­ne wy­cho­wa­niem… 

O któ­rym nie wol­no mó­wić. To­masz Lis, któ­ry gło­si, że na Za­cho­dzie prze­świe­tla się po­li­ty­ków, w Pol­sce do­pusz­cza prze­świe­tla­nie tyl­ko po­li­ty­ków jed­nej opcji. Nie wspo­mi­na­jąc w ogó­le o wła­snym oj­cu, cze­go też nie omiesz­ka­li mu wy­tknąć in­ter­nau­ci… Nie ma np. prze­świe­tle­nia ro­dzi­ny Alek­san­dra Kwa­śniew­skie­go. A prze­cież upar­cie krą­ży in­for­ma­cja, że je­go oj­cem nie był Zdzi­sław Kwa­śniew­ski, le­karz, tyl­ko Iza­ak Stolt­zman – sa­dy­stycz­ny ubek od­po­wie­dzial­ny za be­stial­skie tor­tu­ro­wa­nie i mor­do­wa­nie lu­dzi przez gdań­ski urząd bez­pie­czeń­stwa.. 

Je­śli cho­dzi o oj­ca Alek­san­dra Kwa­śniew­skie­go to są du­że wąt­pli­wo­ści, czy „ten” Stolt­zman, któ­ry bar­dzo ak­tyw­nie nisz­czył Po­la­ków w Gdań­sku, to ten sam Stolt­zman, któ­ry żył w Bia­ło­gar­dzie. W ogó­le nie ma pew­no­ści, czy Zdzi­sław Kwa­śniew­ski to ja­ki­kol­wiek Stol­zman, choć tak mó­wi­li i mó­wią o nim miesz­kań­cy mia­sta. Ale przy­sło­wio­wej „me­try­ki” nie ma. Szcze­rze mó­wiąc, bar­dzo wąt­pię, czy uda się to kie­dy­kol­wiek wy­ja­śnić. Mo­im zda­niem oso­by z dzi­siej­sze­go świecz­ni­ka nie do­pusz­czą do prze­pro­wa­dze­nia śledz­twa i wy­ja­wie­nia, co to są za lu­dzie i kim by­li ich ro­dzi­ce. To wła­śnie je­den z wy­ni­ków okrą­gło­sto­ło­we­go pak­tu. Efekt „gru­bej kre­ski” Ma­zo­wiec­kie­go i ochro­ny ży­cio­ry­sów lu­dzi naj­waż­niej­szych. Wła­śnie ta­kich, jak Alek­san­der Kwa­śniew­ski. Mu­sia­ła­by chy­ba wy­buch­nąć re­wo­lu­cja, że­by­śmy do­tar­li do praw­dy o uczest­ni­kach Okrą­głe­go Sto­łu. 

Zwłasz­cza, że w chwi­li obec­nej na­wet ujaw­nio­na prze­szłość jest ba­ga­te­li­zo­wa­na, jak w przy­pad­ku Ada­ma Mich­ni­ka… 

Któ­ry – jak czy­ta­my – wy­ta­cza pro­ces te­mu, kto ośmie­li się na­pi­sać, co ro­bił je­go oj­ciec Ozjasz Szech­ter. A prze­cież dzia­łał na za­chod­niej Ukra­inie w ra­mach tam­tej­szej (nie pol­skiej!) par­tii ko­mu­ni­stycz­nej. O tym, że pew­nych spraw le­piej „Ga­ze­cie Wy­bor­czej” czy Ago­rze nie przy­po­mi­nać prze­ko­nał się  prof. Rym­kie­wicz a te­raz pro­ces z Mich­ni­kiem ma Ra­fał Ziem­kie­wicz, któ­ry na­pi­sał, że Mich­nik „ter­ro­ry­zu­je swo­ich kry­ty­ków po­zwa­mi są­do­wy­mi”. Ziem­kie­wicz mó­wi, że to za­kra­wa na hi­sto­rię z Mon­ty Py­tho­na. 

Ro­bo­ta me­dial­nych sta­li­niąt? 

Je­śli cho­dzi o pu­blicz­ne me­dia, to ma­my do czy­nie­nia z ca­łą ge­ne­alo­gią dzie­dzi­cze­nia miej­sca pra­cy. Zresz­tą więk­szość me­diów w Pol­sce jest kon­ty­nu­acją me­diów PRL-u. Jak wi­dzę, że zno­wu na sze­ro­kie wo­dy pol­skiej pu­bli­cy­sty­ki wy­pły­wa Je­rzy Urban czy Da­niel Pas­sent, to dla mnie jest to po pro­stu hań­ba. W ja­kich my cza­sach ży­je­my, że te oso­by za­bie­ra­ją głos ja­ko nor­mal­ni uczest­ni­cy de­ba­ty pu­blicz­nej? I jesz­cze są uwa­ża­ni za znaw­ców i men­to­rów, for­mu­łu­ją oce­ny – kto jest do­bry, a kto nie. Kto ma ra­cję, a kto nie. To jest nie­by­wa­łe…

Czy­li nic się nie zmie­ni­ło? 

Ma­my tu do czy­nie­nia z pew­ne­go ro­dza­ju ana­lo­gią. Otóż – bar­dzo czę­sto pa­da ar­gu­ment, że wła­dza ko­mu­ni­stów w Pol­sce zo­sta­ła uzna­na przez więk­szość państw na świe­cie, że to był sys­tem le­gal­ny. To kłam­stwo. Ten sys­tem zo­stał opar­ty na dwóch fi­la­rach – re­fe­ren­dum i wy­bo­rach par­la­men­tar­nych – obu sfał­szo­wa­nych w wy­jąt­ko­wo bez­czel­ny spo­sób. A za­tem ta wła­dza nie mia­ła spo­łecz­nej le­gi­ty­ma­cji, nie zo­sta­ła wy­bra­na przez Po­la­ków. Nie moż­na więc trak­to­wać PRL-u ja­ko pań­stwa le­gal­ne­go. A dzi­siej­sza rze­czy­wi­stość jest ta­ka, że je­śli cho­dzi o pew­ne sche­ma­ty rzą­dze­nia, wra­ca­my do Pol­ski Lu­do­wej, a na­wet jej po­cząt­ków. Oczy­wi­ście wła­dza dziś jest le­gal­na, ale cho­dzi o sto­so­wa­ne przez nią me­cha­ni­zmy. Tak jak w pierw­szych la­tach sta­li­ni­zmu z prze­ciw­ni­ków po­li­tycz­nych ro­bio­no ban­dy­tów, szpie­gów i mor­der­ców, tak współ­cze­śnie ro­bi się oszo­ło­mów i wa­ria­tów. Róż­ni­ca le­ży w ję­zy­ku, na­zew­nic­twie. Ale me­cha­nizm jest na­sta­wio­ny na nisz­cze­nie sze­ro­ko po­ję­tej opo­zy­cji – po­li­tycz­nej, ar­ty­stycz­nej, in­te­lek­tu­al­nej, Ko­ścio­ła. Na­wet pro­ce­sy po­li­tycz­ne wró­ci­ły, choć nie ma dziś za­gro­że­nia ka­rą śmier­ci.

I to jest efekt tej wy­mia­ny po­ko­leń u wła­dzy przy za­cho­wa­niu cią­gło­ści po­glą­dów, kon­ty­nu­owa­nia dy­rek­ty­wy ze sta­nu wo­jen­ne­go? 

Nie bez po­wo­du mó­wi się, że prze­łom w Pol­sce zo­stał bar­dzo grun­tow­nie przy­go­to­wa­ny. Ist­nie­ją wska­zów­ki, że głów­ne za­le­ce­nia po­cho­dzi­ły pro­sto z Mo­skwy. Prze­cież oczy­wi­ste jest, że sta­li­now­sko-ko­mu­ni­stycz­na eki­pa nie od­da­ła­by wła­dzy ot tak so­bie. Rok 1989 zo­stał du­żo wcze­śniej świet­nie za­pla­no­wa­ny po to, że­by prze­jąć wszyst­kie dzie­dzi­ny ży­cia. Oczy­wi­ście do­ko­op­to­wa­no tro­chę osób, głów­nie z tzw. kon­ce­sjo­no­wa­nej opo­zy­cji, wy­wo­dzą­cej się z te­go sa­me­go ko­mu­ni­stycz­ne­go śro­do­wi­ska, i zro­bio­no „prze­łom”. Czy­li ko­mu­ni­ści po­zor­nie od­da­li wła­dzę, a w rze­czy­wi­sto­ści za­pew­ni­li so­bie jesz­cze lep­szy byt, przy za­własz­cze­niu ma­jąt­ku na­ro­do­we­go, ale mó­wi­ło się, że prze­cież ma­my wol­ny ry­nek, de­mo­kra­cję, wol­ność sło­wa. Moż­na to na­zwać nie tyl­ko – za An­to­nim Dud­kiem – re­gla­men­to­wa­ną re­wo­lu­cją, lecz tak­że re­wo­lu­cją fa­sa­do­wą. Te wszyst­kie za­pew­nie­nia o od­cię­ciu ko­mu­ni­stycz­nej prze­szło­ści to kłam­stwa, a sło­wa o swo­bo­dzie de­mo­kra­tycz­nej to tyl­ko wy­try­chy. Czer­wo­ne dy­na­stie na­dal rzą­dzą i to nie tyl­ko w ra­dio i te­le­wi­zji, lecz tak­że w in­nych klu­czo­wych dla pań­stwa sek­to­rach – w go­spo­dar­ce, woj­sku, są­dow­nic­twie. To oni stwo­rzy­li „układ”. Gdy­by te ob­sza­ry ży­cia pu­blicz­ne­go nie zo­sta­ły przez „sta­li­nię­ta” za­cho­wa­ne, a czę­sto po­więk­szo­ne, dziś ja­ko kraj by­li­by­śmy w zu­peł­nie in­nym miej­scu. Po­wiem wię­cej – po­li­ty­ka ja­ko ta­ka jest tu naj­mniej waż­na. My ży­je­my w pew­nej ułu­dzie, że u nas  rzą­dzą po­li­ty­cy. Po­li­ty­cy są po­trzeb­ni do spra­wo­wa­nia re­al­nej wła­dzy przez in­nych. Ty­le ra­zy wy­szy­dza­ny „układ” ist­nie­je i tak na­praw­dę to on po­cią­ga dziś w Pol­sce za sznur­ki, na któ­rych koń­cu są po­li­ty­cy, rów­nież rzą­dzą­ce­go obec­nie ugru­po­wa­nia. To „układ” wy­bie­ra so­bie tych, któ­rzy ma­ją być na je­go pa­sku. Na przy­kład obec­na ka­den­cja rzą­dów PO to już jest ta­kie cał­ko­wi­te wej­ście w ten układ biz­ne­so­wo-po­li­tycz­ny. O ile jesz­cze w cza­sie pierw­szej ka­den­cji po­li­ty­cy te­go ugru­po­wa­nia przy­naj­mniej uda­wa­li, że ma­ją ja­kieś wła­sne kon­cep­cje, idee, o ty­le te­raz na­wet nie pró­bu­ją. Ta­śmy PSL-u to pi­kuś w po­rów­na­niu z ogro­mem nie­pra­wi­dło­wo­ści -– tym przez ko­go i jak ten kraj jest rzą­dzo­ny. A jest rzą­dzo­ny przez wiel­ki biz­nes, czy­li daw­ną no­men­kla­tu­rę z bar­dzo sil­ny­mi po­wią­za­nia­mi na Wscho­dzie. 

I to wszyst­ko za­słu­ga tyl­ko sta­li­niąt? 

Nie tyl­ko. Pro­blem jest szer­szy, bar­dziej mię­dzy­na­ro­do­wy. Tak jak w cza­sie II woj­ny świa­to­wej eu­ro­pej­scy przy­wód­cy jak z jaj­kiem ob­cho­dzi­li się ze Sta­li­nem, tak dziś ob­cho­dzą się z Pu­ti­nem. Ca­ły czas ma­my do czy­nie­nia z tym sa­mym sche­ma­tem. Jak moż­na ocze­ki­wać po­tę­pie­nia ko­mu­ni­zmu, sko­ro na­sze eli­ty nie są w sta­nie po­wie­dzieć praw­dy o Pu­ti­nie, któ­ry w ewi­dent­ny spo­sób do te­go sys­te­mu na­wią­zu­je? I oprócz tych spraw ży­cio­ry­so­wych to wła­śnie jest za­sad­ni­czy pro­blem – pol­ska i eu­ro­pej­ska abo­li­cja dla ko­mu­ni­zmu. Ten sys­tem nie funk­cjo­nu­je ja­ko zbrod­ni­czy to­ta­li­ta­ryzm. Ow­szem, jest cza­sa­mi mo­wa, że ileś osób zgi­nę­ło, że by­ły pew­ne błę­dy i wy­pa­cze­nia, ale ma­ją prze­wa­żać suk­ce­sy – zwłasz­cza w od­bu­do­wie Pol­ski. Nie chce się pa­mię­tać o zbrod­niach po­li­tycz­nych, któ­re mia­ły prze­cież miej­sce na­wet pod ko­niec PRL-u, co świad­czy o tym, że ten sys­tem do koń­ca mor­do­wał. Nie moż­na zbyt gło­śno mó­wić o agen­tu­rze. Zwróć­my uwa­gę – dru­ga So­li­dar­ność po­wsta­wa­ła w cza­sie, kie­dy wie­lu dzia­ła­czy tej pierw­szej jesz­cze sie­dzia­ło w ośrod­kach in­ter­no­wa­nia. To nam po­ka­zu­je, jak moż­na opa­no­wać na­wet naj­pięk­niej­sze idee i kła­mać po­tem, że ma­my „wol­ną Pol­skę”. 

Ma Pan żal do pań­stwa pol­skie­go za brak te­go roz­li­cze­nia, za dzie­ci sta­li­now­ców w naj­waż­niej­szych sek­to­rach?  

Ja nie czu­ję po­trze­by ze­msty. Ja je­stem od te­go, że­by te spra­wy opi­sać, a nie że­by sta­wiać sta­li­now­ców przed są­dem, ale uwa­żam, że po­win­no to mieć miej­sce. Jesz­cze jest czas, że­by tych „szcze­gól­nie za­słu­żo­nych” uka­rać. Bo te­go wy­ma­ga ele­men­tar­na spra­wie­dli­wość. Ale pod­sta­wą jest naj­pierw uzna­nie tam­te­go sys­te­mu za zły. Je­że­li to się nie sta­nie, a na ra­zie na­sze pań­stwo nie uzna­je nie­le­gal­no­ści PRL-u i zbrod­ni PRL-u, to i szan­se na osą­dze­nie zbrod­nia­rzy są zni­ko­me. Sta­re ko­mu­ni­stycz­ne ukła­dy nie są za­in­te­re­so­wa­ne na­wet mó­wie­niem o tych spra­wach. Ci lu­dzie chro­nią swo­je ży­cio­ry­sy, swo­je tył­ki. I bę­dą to ro­bić….