Wybory samorządowe: wypaczenie, czy fałszowanie demokracji.

Nie ma tez watpliwosci, ze nie dopuszcza do sprawdzenia. Zreszta prosze zauwazyc, ze w mediach byly publikacje na ten temat( wyborcy robuli niby kpiny z glosowania?) juz nastepnego dnia po wyborach.
Pytam: skad byly takie informacje jsli nie byla to "akcja"..... ?

Jeśli zrobili raz akcję, to już nie będą mieć nigdy oporu...To jakie wnioski?
Pozdrawiam

Nie wiem jak jest teraz , ale wydaje mi sie, ze jest pozycja " mąż zaufania" w KAZDEJ komisji wyborczej.
Jesli PiS niewykorzstał tego lub obsadził ludżni nieudolnymi, to cj an mam o tym powiedzieć?
Odsylam do mojej dzisiej szej notki: http://blogmedia24.pl/node/41028 bowiem problem wydaje si być szerszej natury niż pojedyńcze przypadki.

U mnie najwyraźniej nie obsadził...to błąd nie pierwszy i nie ostatni.
No ale... nie ja jestem od ocen.

Najpierw twarde dane PKW.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

12,06 proc., czyli 1774609 głosów oddanych w wyborach do sejmików wojewódzkich to głosy nieważne. W bardziej skomplikowanych wyborach do rad miast, gmin i powiatów odsetek nieważnych decyzji wyborców wahał się od 3 do 5 proc. Co najmniej dziwne, prawda?

Tego nie wiem, dopóki nie ma dowodów, nie będę snula podejrzen.

1. Czy PKW przeanalizuję statystykę unieważnionych głosów. Gdzie, kto, z jakich powodów oddał nieważny głos?

Nie jest sprawdzalne kto i z jakich powodow oddal niewazny glos. Jest to fizycznie niemozliwe, bo wybory sa tajne.

2. Czy w puli nieważnych głosów występuję jakaś korelacja z przynależnością kandydata do określonej partii? Bo gdyby np. odsetek podwójnych zakreśleń na karcie wyborczej był wysoki przy komitecie PiS, dawałoby to sporo do myślenia. Co najmniej do myślenia.

Zaklada pan z gory, ze glosy niewazne, to te, gdzie skreslono wiecej niż 1 kandydata lub skreslono kandydatow z ronych list na kartach (pisze tylko o miastach powyzej 20tys., bo w tych ponizej 20 ts. Można było oddac wiecej niż jeden glos na kandydatow z jednej listy).

Z mojego doswiadczenia najwiecej glosow niewaznych stanowily po prostu puste karty, gdzie nie było zadnego zakreslenia.

3. Czy istnieje jakikolwiek mechanizm w demokratycznym państwie, który prowadzi wprost do udostępnienia opinii publicznej danych, o których piszę? Inaczej, czy ktokolwiek może zlecić PKW taką pracochłonną analizę?

Tego niestety nie wiem. Trzeba by przesledzic ordynacje wyboracza i akty prawne o pkw, a być może jeszcze inne prawne zapisy.

Czas na hipotezy:

1. Wybory mogły być przynajmniej w niektórych obwodach sfałszowane. Najprostszy mechanizm fałszowania kart wyborczych jest znany od wieków. To długopis. Nikt nie patrzy, a więc nikt nie widzi - dopisujemy drugi krzyżyk albo coś tam bazgrzemy na karcie wyborczej.

Ma pan na mysli falszowanie kart przez czlonkow komisji wyborczej? Jeśli tak, to powiem, ze z doswiadczenia jest to trudne, choc nie niemozliwe.

Nie byloby watpliwosci lub bylyby one ograniczone do minimum, gdyby w lokalach wyborczych byli Mezowie Zaufania. W 4 komisjach w moim miescie (to sa pewne dane, bo ode mnie i od moich znajomych) nie było ani jednego MZ i nie ludzmy się, ze ta funkcja będzie obsadzana, bowiem MZ nie otrzymuja pieniedzy, zas czlonkowie komisji i owszem. Zapytalam osoby w „mojej” komisji czy, gdyby nie uzyskiwali wynagrodzenia za uczestnictwo w komisji, czy by się do niej zglosili. Wszystkie 8 osob gremialnie odpowiedzialo, ze NIE!

I czas na wnioski:

Niestety, obawiam się, że moje pytania pozostaną bez odpowiedzi, zaś moje hipotezy są nieweryfikowalne empirycznie. Nie dlatego, że się nie da wykonać takiej roboty, lecz dlatego, że nie będzie  woli politycznej, żeby ją wykonać. Wykonać i wyciągnąć wnioski na przyszłość.

Wola polityczna to jedno, a przepisy prawne i podstawy do dzialan w oparciu o te przepisy prawne to druga sprawa. Pewnie przepisy jakies sa, natomiast najtrudniejsze to wskazanie mocnych podstaw uprawniajacych do zastosowania tych przepisow.

Bo jeśli wybory były wypaczone a ciemny lud nie potrafi prawidłowo postawić krzyżyka, to nasza demokracja jest chora. Obok choroby, jaką jest permanentnie niska frekwencja (w tych wyborach większość wyborców pozostała w domach), mamy do czynienia z brakami elementarnej wiedzy o tym, jak głosować prawidłowo.

Frekwencja była marna, fakt.

Ale ja mam jeszcze jedna ciekawa uwage. Otoz obserwujac ludzi przez wiele godzin (jako zastepca przewodniczacego musialam być non stop i bylam) nie widzialam, żeby ktos przeczytal prosta, czytelna instrukcje nt. sposobu glosowania (instrukcja była przed ich oczami). Byli tacy, co wiedzieli i ci, co się pytali komisji nt. sposobu glosowania.

I może parło tym razem tak a nie inaczej do swojego nieświętego celu, bo nie było w komisjach wystarczającej liczby mężów zaufania (i chyba żon, gdy chodzi o kobiety!).

O tym już napisalam wyzej.

Przyszła więc nieuchronnie  pora na wnioski na przyszłość:
1. Partie i komitety wyborcze, które mają podejrzenia o sfałszowanie wyborów (takie głosy już się pojawiły), powinny w kolejnych wyborach wstawić do każdego lokalu wyborczego swego męża (żonę) zaufania. Patrzeć na ręce i długopisy.

TO NIE PARTIE OBSADZAJA MEZOW ZAUFANIA. Tacy ludzie sami musza się zglosic, wyrazic chec uczestnictwa. Oczywiście ktos z partii może namawiac ludzi do tego, ale PARTIE TEGO NIE ROBIA!

Alez pan jest idealista. Wie pan, gdzie partie to maja? Ano wlasnie. Tylko ludzie „z ulicy”, spolecznicy, ludzie, którym zalezy na przejrzystosci, na uczciwosci sami się zaangazuja, a ze takich bardzo malo, to nie ma co liczyc na zmiany. Taka moja konstatacja.

2. I postulat bardziej radykalny. Przyszedł czas, żeby powołać do istnienia w Polsce Stowarzyszenie Obrony (lub Ochrony) Demokracji  przed Władzą. Każdą władzą, niezależnie od przynależności politycznej do takiej lub innej partii.

Nie wiem na jakiej zasadzie mialoby dzialac takie cialo. Powiem szczerze, ze tego nie czuje.

Pozdr. T.

Z moich obserwacji wynika, że liczba nieważnych głosów w wyborach do Sejmików Wojewódzkich jest zawsze kilka razy wyższa od głosów nieważnych w pozostałych wyborach (na prezydentów, burmistrzów i wójtów oraz do rad miejskich, gminnych i powiatowych). Zauważyłam to już dawno.

Moim zdaniem, część głosujących nie interesuje się wyborami do Sejmików. Uważa te struktury za niepotrzebne.

Oczywiście, to co napisałam, nie wyklucza manipulacji i fałszerstw na jakąś skalę.

pozdrawiam

"12,06 proc., czyli 1774609 głosów oddanych w wyborach do sejmików wojewódzkich to głosy nieważne. W bardziej skomplikowanych wyborach do rad miast, gmin i powiatów odsetek nieważnych decyzji wyborców wahał się od 3 do 5 proc. Co najmniej dziwne, prawda?

Tego nie wiem, dopóki nie ma dowodów, nie będę snula podejrzen".

To jest sprawdzalne. Na stronie PKW jest dokładna statystyka głosów nieważnych.

Rzeczywiście, jest taka tendencja, którą podał Piotr. Istnieje ona "od zawsze", czyli od wprowadzenia wyborów do Sejmików, a nie tylko w ostatnich wyborach.

chora jest i "nasza młoda demokracja" i system kontroli prawidłowości oddanych głosów.

Pierwszy raz próbowaliśmy z tym powalczyć po wyborach 2007 roku :

http://blogmedia24.pl/node/16736

Drugi raz w wyborach prezydenckich 2010 :

http://blogmedia24.pl/node/24773

Szkoda czasu na sledzenie całości, ale warto zobaczyć korespondencję z PKW w 2010 r.
Wciąż sprawa nie jest skończona - czekamy, co prokuratura zrobi z naszym wnioskiem o ściganie Palikota. Złozyłam zeznania na policji, pisma z prokuratury rejonowej wciąż nie ma.
Jedna sprawa przeciw Palikotowi została umorzona w Lublinie - w kuriozalny sposób.
Tak samo, w eksperta w sprawie Godła zabawił się referent w prokuraturze w jednej ze zgłoszonych spraw.

Nie mamy demokracji, a jeżeli, to jej atrapę.

pozdrawiam

"Co najmniej dziwne, prawda?"

Mnie to nie dziwi. A dopoki nie ma dowodow na falszerstwo zwiazane akurat z tymi kartami/glosami, nie bede snula podejrzen. Czy teraz jasno sie wyrazilam? Mam nadzieje. T.

Dziękuję za uwagi.
Mam pełną świadomość, że upraszczam wiele aspektów, które w praktyce są i złożone, i różnorodne w konkretach. Ale skoro mam taką świadomość, to pewnie potrafię również rozwijać zasygnalizowane wątki w dyskusji.

Stowarzyszenie takie rzecz jasna nie miałoby żadnych umocowań w obecnie obowiązującym prawie, zaś w ciemno można założyć, że politycy nie dopuszczą przedstawicieli takiego Stowarzyszenia do Urn jako mężów zaufania, jeśli jakimś cudem by się zarejestrowało i.t.d. Jest więc to postulat z księżyca. A może nie?
Tea Party w Stanach pojawiła się bardziej jako ruch społeczny niż partia polityczna, prawda? W Polsce mamy dziś słabą opozycję (PiS) i szeroką koalicję z dopuszczoną do wielu stołów SLD i zapewne wkrótce PJN... To sytuacja głębokiej nierównowagi - niebezpieczna dla demokracji.
Z drugiej strony, jeśli to nie partie obsadzają mężów zaufania, lecz sami zgłaszają się społecznicy, to miejsce na Stowarzyszenie jest. Inna sprawa, że nawet jako idealista nie wierzę w zdolności organizacyjne obywateli państwa polskiego i skuteczne działania w zakresie statutowym Stowarzyszenia, obejmujące cały kraj. Bo kto niby chciałby się bawić w takie rzeczy. Lepiej nastawić się na TVN24 i pozwolić sobie mózg opierać w pralni propagandy.

Twardych danych z wyborów jest dziś sporo więcej niż zaznaczyłem w notce. Dałoby się więc przeprowadzić pewne analizy z hipotezami.

Jako idealista napiszę już tylko, że politycy PiS, którzy dziś narzekają i mnożą hipotezy o sfałszowaniu wyborów są sami sobie winni. Mogli bowiem zachęcić chociażby swoich członków i sympatyków do wejścia w rolę mężów zaufania.
W moim powiecie też nie było i to również są twarde dane. A dlaczego? Może kiedyś napiszę w odruchu idealistycznej walki z wiatrakami.

Pozdrawiam

Poczytam.
Z przykrością jednak obserwuję, że rośnie fasada demokracji a kurczy się sama demokracja. O kontroli władzy już nawet nie będę wspominał, bo to czysty absurd w obecnym systemie politycznym.
Pozdrawiam

Pewnie taka tendencja jest faktem, ale zbyt wielkie są rozbieżności pomiędzy miastami a prowincją. Dlaczego?
Czy nie warto szukać odpowiedzi na takie pytanie?
Pozdrawiam

Wszystkie info nt MZ mozna znalezc tu:
http://blogmedia24.pl/node/37056

W ordynacji wyborczej nie ma zaostrzenia, swiadczacego, ze MZ nie moze byc osoba ze Stowarzyszenia. Natomiast dla mnie celowosc istnienia takiego Stowarzyszenia stoi pod znakiem zapytania.

"Inna sprawa, że nawet jako idealista nie wierzę w zdolności organizacyjne obywateli państwa polskiego i skuteczne działania w zakresie statutowym Stowarzyszenia, obejmujące cały kraj. Bo kto niby chciałby się bawić w takie rzeczy."

Ano wlasnie.

"Jako idealista napiszę już tylko, że politycy PiS, którzy dziś narzekają i mnożą hipotezy o sfałszowaniu wyborów są sami sobie winni. Mogli bowiem zachęcić chociażby swoich członków i sympatyków do wejścia w rolę mężów zaufania."

Byl pan kiedys w biurze jakijkolwiek partii, np. przed wyborami, rozmawial pan o swoich pomyslach, czy chocby chcial pan uzyskac jakies informacje?
Ja bylam i to nie raz. Mam tez info od ludzi z partii. Byc moze sa takie struktury, gdzie jest pieknie i cudnie, ale ja sie z takimi okolicznosciami nie spotkalam. Mysle, ze jasno sie wyrazilam.

Widzi pan, teoria przewaznie wyglada cudnie, tyle, ze bardzo mocno mija sie z praktyka.
Pozdr. T.

PS. Zainteresowala mnie panska notka odnosnie fraktalnego ruchu odnowy. Pan to chyba ma cos wspolnego z zarzadzaniem.

Po wyborach poszedłem do swojej komisji zobaczyć wyniki. Ale biorąc pod uwagę to co mówiono, że w Warszawie frekfencja wyniosła 50% postanowiłem sobie porównać stosunek uprawnionych do głosowania do ilości wydanych kart. Wyszedł mi 43%. W tym momencie poporsiłem znajomych aby sprawdzili mi wyniki w komisjach koło siebie. Okazało się że na 90 sprawdzonych w ten sposób komisji (w różnych częściach Warszawy)średnia frekwencja wyniosła 41%. Gdzie te pozostałe 9% wszyskich uprawnionych, na wynik wyborczy (liczy się tylko te głosy które zostały oddane prawidłowo) daje to różnicę 18%.

Oczywiście, że pytanie jest bardzo trafne.

Jedna z możliwych odpowiedzi na to pytanie brzmi: Sejmik na tzw. prowincji jawi się jako zupełnie mgławicowa struktura władzy.

W miejscowości, gdzie obecnie mieszkam (ponad 40-tysięczne miasto przemysłowe na Śląsku) ludzie nie emocjonują się Sejmikiem.

Bliska im rzeczywistość to władze miejskie, a co najwyżej powiatowe.

Nawet jeśli to prawda, demokracja w Polsce jest tak mocno wypaczona, że trzeba szukać skutecznych mechanizmów i narzędzi dla kontroli władzy. Bo obecna władza ciązy do modelu sowieckiego w wersji putinowskiej. A mydlić oczy potrafi niezwykle skutecznie - zwłaszcza tzw. elitom i pretendentom do tej klasy.

Napiszę tylko o jednej kwestii, czyli o byciu w biurze jakiejś partii. Tak, byłem i - niestety, muszę przyznać Pani 100 proc. racji. No pominę szczegóły i obrazki rodzajowe, bo mam miłosierdzie dla zwierząt politycznych, które oślepły i kuleją, gdy prą do własnych partykularnych egoizmów pod sztandarami obietnic i słów pełnych hipokryzji.
Pewnie znów będę. I gdy się wkurzę, to napiszę to i owo.

Bardzo interesujące obserwacje... głęboko skryte przed opinią publiczną. A jeśli czegoś nie ma w telewizji, to nie ma i w polityce, prawda?
Pozdrawiam

1. Czy PKW przeanalizuję statystykę unieważnionych głosów. Gdzie, kto, z jakich powodów oddał nieważny głos?
Nie jest sprawdzalne kto i z jakich powodów oddal nieważny glos. Jest to fizycznie niemożliwe, bo wybory sa tajne.
Owszem są tajne ale jako przewodniczący komisji podpsywłaś sprawozdanie, i te elektroniczne też. Więc wiesz że głosy nieważne były zankietowane w grupach właśnie do analizy... karty czyste, pomyłki względem większej ilości krzyżyków...na jednej liście, na różnych listach, karty przekreślone całkowicie... i kilka innych punktów...to daje analizę dla PKW o przyczynę głosu nieważnego. Czyli - czy nieważny bo nie mam na kogo głosować , czy nie ważny bo mam więcej niż jednego kandydata i tak jakoś poleciało, czy nie wazny bo bo mam w czterech literach fakt głosowania...itd. to wszystko wynika ze statystyki glosów nieważnych, i ich klasyfikacji.
Więc ta bardzo ważna wiedza jest i istnieje , a dla czego nie jest upubliczniania? Bo jest przeznaczona nie dla Nas. To proste!
U Nas byli mężowie zaufania większość z PiSu..lub przedstawiciele tzw. niezależnych kandydatów. Ci zmyli się po przeliczeniu głosów do Rad i na prezydentów czy burmistrzy...dalej nie byli zainteresowani pilnowaniem...zresztą uczciwie nie za bardzo było co i po co pilnować ...niestety wyniki są w większości (tak myślę po moim podwórku) odzwierciedleniem stanu faktycznego.Ludzie olali wybory do sejmików i województw... to przerażające ale faktyczne... ilość głosów nieważnych porażająca była w większości po prostu czyste karty... bez skreśleń.. no i mało było twórczości pseudo literackiej, która w poprzednich wyborach dominowała...

http://www.isp.org.pl/files/17398384460569239001288270398.pdf
Statystyki z 2002-06

Ciekawy materiał...
,... teraz to znaczy od 2006 są pod kategorie głosów nieważnych... widać z tamtych analiz nie można było dobrych wniosków wyciągnąć... spełniały swoje zadanie przy głosowaniu na listę, teraz jak wybiera się bezpośrednio już są niewystarczajace. Więc w protokole z glosowania są pod kategorie tych głosów. Tym samym wiedza socjotechniczna większa....

Pisząc "kto" wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo wiem, że wybory są tajne. Miałem na myśli "kogoś" statystycznego, co też nie jest do końca precyzyjne.
A poza tym, zgadzam się.
Tu jest jakby kilka grup i poziomów interesów. Mnie w notce chodziło głównie o sejmiki wojewódzkie.

Pozdrawiam

Dzięki za link.
Pewnie warto zestawić statystyki z lat 2002-06-i-10.
Pozdrawiam

"Czyli - czy nieważny bo nie mam na kogo głosować , czy nie ważny bo mam więcej niż jednego kandydata i tak jakoś poleciało, czy nie wazny bo bo mam w czterech literach fakt głosowania...itd. to wszystko wynika ze statystyki glosów nieważnych, i ich klasyfikacji.Więc ta bardzo ważna wiedza jest i istnieje , a dla czego nie jest upubliczniania? Bo jest przeznaczona nie dla Nas. To proste!"

Uwierz mi, ze to czysta speqlacja. Teoretyzowac sobie mozna, a i tak nic z tego nie wynika. T.

Uwierz mi, ze to czysta speqlacja. Teoretyzowac sobie mozna, a i tak nic z tego nie wynika.

Ależ nie mam pretensji czy zarzutów do treści .Doskonale zrozumiałem intencję...
Chciałem tylko zauważyć że budowanie takich "teorii spiskowych" nie ma przełożenia.
Wskazuje tylko Nam na co mamy kłasc nacisk... Dawne techniki już są przestarzałe, przeciwnik niestety trzeba mu to przyznać, wyprzedza Nas, czy to ze względu na możliwości i dostęp do aparatu...czy z innych względów, nie ważne ! Musimy też iść do przodu pod tym względem... żeby się nie dać ...Wszystko wskazuje jednoznacznie na brak pracy u podstaw... opozycyjni przywódcy jak by zapomnieli o właściwych proporcjach..pewnie byli wprowadzani w błąd swiadomnie..taka np Rostkowska i Poncyliusz... Migalski itd...Pozostałym pewnie taki stan jest na rękę ( SLD, PSL,Palikot...)
ale My nie możemy sobie na to pozwolić...Program PiSu o Samorządach to kamień milowy...ale zostanie na poboczu jeśli doły nie zaczną pracować ...sam program jest tak skonstruowany iż każdy może się do niego podpiąć, nie musząc popierać PiSu i Jarka.
Ważne by trzymał i preferował zasady tam zawarte... Skorzysta na tym Naród i Polska jako całość (Państwo). I tu jest problem... nie za bardzo widzę chętnych by Polska była praworządnym i silnym państwem.

Dzięki za ten głos. Dokładnie tak! Dokładnie tak myślę... w tej rzecz jasna materii:-)

"Nikt nikogo nie złapał za rękę, ale ze statystyk i precyzyjnych analiz pewne wnioski mogą wynikać. Wnioski na przyszłość. "

Statystyki tutaj to tylko liczby, widac tylko to, co oczywiste. Reszta to czysta teoria i speqlacja. Nie bede rozwijala, bo wydaje mi sie, ze jasno sie wyrazialm. T.

Ok. Nie ma między nami większego sporu...Pewne analizy już odnalazłem w sieci. Bez dowodów. Nikt nikogo nie ruszy, nic nikogo nie wzruszy...
Demokracji nie da się zbudować na spekulacjach, potrzebne jest lepsze prawo - choćby bardziej logiczne ordynacje wyborcze. Ale to temat na osobne notki.
Pozdrawiam

Akurat w tej sprawie nie trzeba zmieniac prawa, rozwiazanie juz jest i jest banalnie proste, tyle, ze nie egzekwowane przez spoleczenstwo, co widac bardzo wyraznie przy KAZDYCH wyborach. Tym rozwiazaniem na teraz, na dzis jest udzial w komisjach MZ. T.