Wywiad....tylko coś w nim brakuje...

Z zawodu jestem dziennikarzem i kiedy dostaję do ręki wywiad to zawsze w nim szukam drugiego dna. Szukam tych przemyconych sugestii, tej niedopowiedzianej płaszczyzny. Tej magii, która zawsze towarzyszy wywiadowi. Niedawno miałem przyjemność oglądania wywiadu z Hanną Krall. Wywiad był niesamowity. Ściskał za serce, czasem wzruszał. Wszystko było autentyczne i prawdziwe. Jak co poniedziałek w Gazecie Wyborczej ukazuje się dodatek Duży Format. Można sprawdzić na pierwszej stronie DF widnieje na samym dole napis "Gazeta reporterów. Pytanie czy ci reporterzy są obiektywni czy raczej wpisują się w kanon gazetowej linii redakcyjnej? Tam gdzie w tekst wchodzi ideologia tam kończy się reportaż. To pytanie zostawiam bez odpowiedzi. Jednak wracając do wywiadu. Jest on już zapowiedziany na pierwszej stronie. Wywiad z księdzem. Bardzo lubię wywiady z księżmi. Z natury są jednymi z najciekawszych i mogą wnieść do naszego życia bardzo wiele. Z drugiej zaś strony uwielbiam wywiady tzw. przegadane. Czyli ten, co przeprowadza wywiad jest jednocześnie swoistym partnerem dla tego, który odpowiada. Tego zabrakło mi w DF. Wywiad jest bardzo ciekawy ze względu na odpowiedzi księdza Wacława Hryniewicza. Jednak prowadzący wywiad Tomasz Kwaśniewski występuje w roli jednozdaniowego przerywacza. Widać, że nie ma bladego pojęcia o wierze. Ma się wrażenie, że pytania są wymyślane tuż po udzielonej odpowiedzi na poprzednie. Brak jakiejś spójności, metody zadawania pytania. Może się czepiam, może to miało na tym polegać, jednak od tego jak prezentuje się dziennikarz zależny tak naprawdę poziom wywiadu. Cóż nie wpisałem się w apel Aspiryny i Maryli - "Rok 2009 bez Gazety Wyborczej". Takie pewnie zboczenie zawodowe. Po niżej zamieszczam cały wywiad, żeby nie biegać po www. A co państwo sądzą na temat tego wywiadu? Czy udało się "GW" osiągnąć swój cel? Wywiad: Są takie myśli, które lękam się ujawniać. Rozmowa z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem* Kiedy ksiądz się przestał golić? - Po raku. Operowany byłem po południu, pod wieczór przywieziono mnie na OIOP, a z samego rana już była pobudka, mycie i golenie. Próbuję i czuję, że robię się cały mokry, słaby. Maszynka nie chce mokrej skóry golić. Po kilku dniach zobaczyłem, że nie mam koziej brody, jakiegoś tam "mefista", no to niby dlaczego nie mogę tej brody zapuścić? Czy pan może sobie wyobrazić, że mam 72 lata i nigdy wcześniej nawet nie wiedziałem, jaką mam brodę? Ale w końcu postanowił ksiądz sobie pozwolić. - Właśnie. Tak pod koniec. Zwłaszcza że przez całe życie zajmowałem się prawosławiem. Jak ksiądz to przyjął, że ma raka? - Bardzo spokojnie. Przecież tyle lat zajmuję się nadzieją. Spokojnie to znaczy jak? - Pomyślałem sobie, że dzięki Bogu mam za sobą 72 lata. To już jest coś. Naprawdę spokojnie to przyjąłem. Aż sam się zdziwiłem, bo znam takich ludzi, którzy jak otrzymali wyrok, strasznie to przeżyli. Ile? - Mnie nie powiedziano, ile mi zostało. Powiedziano tylko, że ten rak jest złośliwy, a potem padły fachowe określenia po łacinie i tyle. Ile operacji ma już ksiądz za sobą? - Jedną, ale krótko po niej znowu znalazłem się na OIOP-ie. Ze skrajnego wycieńczenia. Dostałem migotania serca, białko mi spadło i nerki przestały działać. Przywieziono mnie więc na OIOP i tam się zapadłem. Gdzie? - W ciemność. To znaczy? - W śmierć. Jak to wyglądało? - Spokojne zapadanie się w ciemność. Ale z takim spokojem ogromnym. Z jakąś nadzieją wielką. A ciało się nie szamoce? - Ciała się wtedy nie czuje. Zamknęły się księdzu oczy i... - ...to było jakby spadanie czy opuszczanie się w ciemność. Ale ta ciemność nie jest wroga, nie jest przerażająca. Mnie przynajmniej towarzyszył niezwykły spokój. I tylko w pewnym momencie jakbym odczuł, jakbym usłyszał okrzyk wielkiej radości. Potem, gdy już doszedłem do świadomości, to jeden z lekarzy, którzy ratowali mi życie, opowiadał, że w pewnym momencie już ze mnie zrezygnowano. Elektrowstrząsy nie przyniosły efektu. I wtedy ktoś powiedział: spróbujmy jeszcze raz. I serce podjęło pracę. Czyli ta wielka radość, którą ksiądz słyszał... - ...to był okrzyk lekarzy i pielęgniarek. Potem zresztą miałem sprawdzian tego, że naprawdę otarłem się o śmierć, bo skóra z zamierających końcówek palców schodziła mi jak rękawiczki. Czy jak już ksiądz otworzył oczy, to pierwsza myśl była: o kurczę, znowu tutaj? - Nie, skądże. Zatęskniłem za powrotem. To była jakaś taka tęsknota za tym, żeby wrócić do żywych i jeszcze coś zrobić. Co? - Nie chodzi tu o jakieś ludzkie porachunki. Książkę muszę dokończyć. Chcę pokazać tych odważnych ludzi, którzy w początkach chrześcijaństwa wyraźnie mówili o tym, że Bóg nie jest bezradny, że Bóg ma swoją siłę przyciągania, że poprzez swoje dobro, piękno i miłość jest tym, kto potrafi uratować. Często się przecież mówi, że śmierć to jest jakaś krystalizacja woli, że później już nic nie można zmienić. Tamci Ojcowie Kościoła nie mieli takich myśli. A jakie mieli? - Że dzieje człowieka z Bogiem toczą się także i po drugiej stronie. Że wszystkie istoty rozumne zostaną w końcu zbawione. Oni byli odważni również co do ostatecznych losów diabła. Że przyjdzie taki czas, gdy i on z kusiciela stanie się kuszonym, ażeby odejść od swojej złości i wrócić do Stwórcy. Ksiądz się boi śmierci? - Jak się zapadałem, to miałem w sobie wielką ufność. Powiem więcej, była w tym nawet jakaś ciekawość tego, jak to jest po drugiej stronie. Jak to tam wszystko wygląda. A dlaczego ksiądz się nie boi? - Może dlatego, że jeśli już mam jakieś wyobrażenia, to takie, że Bóg jest dobry, miłosierny i nie karze bez potrzeby. Bo kara musi mieć sens. Bo jakby Bóg karał tylko dla kary, byłoby to niegodne. Dla mnie Bóg jest jak ziemski ojciec, który może czasem nie okazuje swojej czułości, czasami musi pogrozić, ale w gruncie rzeczy sercem jest z dzieckiem i życzy mu jak najlepiej. Albo jak lekarz, który nie może stawać się do tego stopnia tkliwym i litościwym, że kiedy ktoś boi się operacji, rezygnować z dalszych zabiegów. Ksiądz tak fajnie mówi o śmierci, o Bogu, a ja z lekcji religii pamiętam same ponure historie. - Bo mój pogląd odbiega od oficjalnej doktryny. Oficjalna nauka związana jest z tak zwanym dogmatem wiecznego potępienia, który jest składnikiem pedagogii Kościoła. Po co się straszy? - Strachem można napędzić na krótką metę. Czy strach kiedykolwiek ratował ludzi przed pokusą niewiary i ateizmu? Znam wiele świadectw ludzi, którzy właśnie z powodu takich wyobrażeń o Bogu surowym, okrutnym, nieprzebaczającym, bezradnym w ogóle tracili wiarę. To po co tak się robi? - Proszę zapytać tych, co to robią, bo ja się z tym zmagam od 30 lat i jestem nazywany heretykiem. Ksiądz jest heretykiem? - Jestem, skoro nie podzielam doktryny Kościoła. Ale jednocześnie dowodzę, że zmiana modelu myślenia nastąpiła, niestety, bardzo wcześnie. W początkach chrześcijaństwa myślano o karze jako o czymś terapeutycznym. Uważano, że kara ma sens naprawczy, pedagogiczny. Nie ma zresztą innego, pozytywnego, sensu kary. Karanie dla samego ukarania czy odpłaty za grzechy jest niespełnione. Jest czystym negatywizmem. Kiedy to się zmieniło? - Już w 543 roku, na synodzie konstantynopolitańskim, cesarz Justynian, który uważał się za wielkiego teologa, wymusił potępienie tych, którzy głosili nadzieję, że wszyscy będą zbawieni. Dziesięć lat później potwierdził to sobór powszechny konstantynopolitański II. Dlaczego nie wszyscy będziemy zbawieni? - Ze względu na ścisłą sprawiedliwość odpłaty za popełnione grzechy. To znaczy: należy ci się taka kara, wyrządziłeś zło, miałeś szansę za życia, nie odpokutowałeś, przechodzisz na drugą stronę, zamyka się wszystko i nie ma już szansy dla ciebie. Nawet w "Dzienniku" siostry Faustyny miłosierdzie Boga sięga tylko do śmierci. Ksiądz jest heretykiem, a my się spotykamy na KUL-u, gdzie ksiądz tyle lat wykładał. - Widocznie panuje przekonanie, że to taki specyficzny heretyk. Dowodzi, że od dawna istnieje w chrześcijaństwie nurt nadziei na zbawienie wszystkich - co prawda zmarginalizowany, odpychany, niemogący się przebić na czoło tego, co kształtuje świadomość wierzących, i niemający poparcia autorytetów kościelnych, ale istnieje - no to pozwólmy mu tu być. Jakieś konsekwencje ksiądz kiedykolwiek poniósł? - Oskarżenia. Próby zamknięcia ust. Ostatnio, gdy opublikowałem tekst w "Open Theology", w którym stwierdziłem, że nie należy protestantom odmawiać miana Kościoła w pełnym sensie tego słowa, Kongregacja Nauki Wiary kazała mi się z tego wycofać. No i co? - Odmówiłem i myślałem, że sankcje przyjdą, ale akurat ten mój przyjaciel rak się zjawił. A potem była operacja i tak sobie myślę, że może w obliczu śmierci oni się wstrzymali. Zresztą, czy ja wiem? We wrześniu powiadomiono mnie, że sankcji karnych nie będzie. A jakie mogły być? - Na przykład takie, że się księdza suspenduje, czyli zawiesza w czynnościach publicznych. Nie wolno mu już odprawiać mszy, głosić kazań. Można też takiemu krnąbrnemu teologowi nakazać milczenie. Można go też zmusić do wyjaśnień, uściśleń, poprawek i zabronić publikowania tekstów bez poddania się cenzurze. Bał się ksiądz? - Byłem i jestem gotów ponieść konsekwencje, bo uważam, że za tego rodzaju przekonania warto. A może to pycha przez księdza przemawia? - Teolog poszukujący musi być odważny. I tacy właśnie byli ci wcześni teologowie, szukający głębszych wyjaśnień na temat ostatecznych losów świata. Nie narzucali arogancko swoich poglądów, tylko z wielką pokorą twierdzili, że trzeba inaczej interpretować wypowiedzi biblijne. Pamięta ksiądz pierwsze takie swoje wystąpienie? - Zaczęło się od tego, że zostałem poproszony o to, ażeby do Encyklopedii Katolickiej opracować hasło "apokatastaza". To pochodzące z języka greckiego słowo oznacza przywrócenie do stanu pierwotnej harmonii i przyjaźni z Bogiem. To znaczy, że Bóg potrafi pojednać ze sobą nawet najbardziej zatwardziałego grzesznika, przyciągając go, perswadując, nie niszcząc jego woli, tylko ją przemieniając od wewnątrz i sprawiając, że on dobrowolnie decyduje się na powrót, bo widzi, że to jest jedyne sensowne wyjście. Opracowując to hasło, po raz pierwszy osobiście zetknąłem się z tą myślą, bo w seminarium mówiono, że to jest błędna teoria; że ci, co głosili ostateczne pojednanie wszystkich ludzi z Bogiem, czy tym bardziej szatana z Bogiem, są w wielkim i niebezpiecznym błędzie. No, a ja zacząłem nad tym pracować i zobaczyłem, że te argumenty są sensowne. I co było dalej? - Burzy żadnej nie było, bo to było w formie encyklopedycznej relacji. Ale mnie to zafrapowało. Zacząłem szukać dalej. I cały czas się utwierdzałem, że nadaje to chrześcijaństwu inne oblicze. A kiedy rozpętała się burza? - Po spotkaniu w klubie "Więzi", na którym przedstawiłem uniwersalizm nadziei chrześcijańskiego Wschodu. Były to przede wszystkim refleksje w formie relacji, ale chyba dało się wyczuć moją sympatię dla tego poglądu. I wtedy pewna osoba rozesłała do biskupów i do uczelni ostrzeżenie, że głoszę herezje, że nie znam Ewangelii i nauki Kościoła katolickiego. Skończyło się na tym, że przyszło upomnienie z sekretariatu prymasowskiego i prośba, żeby przedstawić tekst mojego wystąpienia. Odpisałem grzecznie, że to nie jest nowa rzecz, że można ją znaleźć w encyklopedii i podręczniku dogmatyki księdza Wincentego Granata. A liczył się ksiądz z tym, że wyrzucą? - Niechętni ludzie zawsze mogą do tego doprowadzić. I co by ksiądz wtedy robił? - Może zacząłbym pisać powieści. A może muzyką bym się zajął. Byłem przecież organistą, prowadziłem scholę i śpiew gregoriański w seminarium duchownym ojców oblatów w Obrze koło Wolsztyna. Dziś już ksiądz nie gra? - 40 bodaj lat minęło, odkąd nie gram. Żal? - Już teraz nie. Muzyka jest piękna, ale musiałem dokonać wyboru. Teologia wymaga całkowitego oddania. Nauką nie można się zajmować połowicznie. A co przez te 40 lat ksiądz robił dla radości? - Co można dla radości robić? Pójść na długi spacer do lasu. Popływać. W siatkówkę to tak grałem, że aż palec sobie wybiłem. Do dziś mam zgrubienie. Grał ksiądz kiedykolwiek na playstation? - Nie, ale poza organami lubiłem sobie pograć na flecie. Czego ksiądz tak naprawdę szuka? - Takiego rozumienia Ewangelii, które dawałoby ludziom więcej nadziei. Dla mnie kluczem jest nadzieja, która powinna towarzyszyć całej teologii. Od początku do końca. Dlaczego ta nadzieja jest taka dla księdza ważna? - Bo bez nadziei nie sposób żyć z jaką taką pogodą i ufnością. Bo nadzieja jest siłą twórczą. Bo nadzieja leczy. Bo nadzieja jest mądra. To tylko nasze przysłowie, wyrosłe z ludzkich niepowodzeń, mówi, że nadzieja jest matką głupich. Z pewnością nadzieja niszczy strach. - Ona wyzwala od takiego strachu, który paraliżuje. Strach sprawia, że człowiek się kurczy. W Ewangeliach jest taki obraz, że ze strachu człowiek szczęka zębami. Nie zgrzyta, bo zgrzytanie jest objawem złości, ale szczęka. Jak z zimna. Jak z bólu. Bał się ksiądz kiedyś tak strasznie? - Miałem takie przypadki. Na przykład w Kanadzie. Jechaliśmy z bratem samochodem i w pewnym momencie przed nami taki wielki TIR. My go chcemy wyprzedzić, a on dodaje gazu. A z przeciwnej strony leci drugi TIR, a zza niego wyskakuje auto. Pamiętam, że krzyknąłem "Jezus Maria", brat zahamował, złapało nas tylne koło tego TIR-a, którego wyprzedzaliśmy, i rzuciło za siebie. Stoimy nosem do rowu. Skręcone podwozie, ale żyjemy. Szczękał ksiądz zębami? - W obliczu nagłej, niespodziewanej możliwości utraty życia człowiek nie myśli o tych dalszych sprawach, tylko wzywa Boga na ratunek. I w moim przypadku ratunek nadszedł. Stało się! I to jest darowane życie. Pamięta ksiądz wojnę? - Pamiętam takiego Węgra, którego zakwaterowano u nas w domu. Miałem wtedy chyba sześć lat i się z nim zaprzyjaźniłem. Oczywiście mieliśmy problem z porozumiewaniem, bo nie znałem ani węgierskiego, ani niemieckiego, ale wszędzie chodziliśmy razem. Na przykład na cmentarz, na poziomki. Taki wiejski, zarośnięty, mogiły trawą porosłe, a w tej trawie masa poziomek, słodkich, słodziutkich. On początkowo się wzdragał, ale ja mu próbowałem wytłumaczyć, że tu codziennie dzieci przychodzą. Spróbuj, jakie dobre! Przecież trumna głęboko, a one na wierzchu sobie rosną. Nie wyrastają z ludzkich kości. Ja pytam o wojnę, a ksiądz o poziomkach. - Więcej panu powiem. Trudności komunikacyjne w kontakcie z tym Madziarem przełamał dopiero mój wujek, który przed wojną od Żydów i ich dzieci nauczył się jidysz. Jidysz i deutsche i dopiero wtedy się dowiedzieliśmy, że ten żołnierz ma żonę i dziecko, że został wcielony do niemieckiej armii. A potem jak on płakał, kiedy go wysyłano na front do Rosji. Ksiądz to chyba tylko dobre rzeczy lubi pamiętać? - Pamięta się różnie. Zresztą teraz, po operacji, wróciła mi pamięć jeszcze ostrzejsza tych wczesnych wydarzeń z dzieciństwa. I co ksiądz widzi? - Łomazy, moją rodzinną wieś, niedaleko Białej Podlaskiej. Chałupę, stodołę, niewielkie pole. Tatę i mamę w polu. Ogromną powojenną biedę. Rodzice byli religijni? - Mama bardzo lubiła śpiew i tak często latała na próby, że nieraz może i tatę to denerwowało. A tata? - Nie był śpiewakiem. Twardy? - Nieraz trzepnął, ale nic wielkiego. Potrafił przytulić? - Matka oczywiście miała więcej takiej czułości w sobie. Nieraz, jak się tam za coś oberwało, to wieczorem po cichu przychodziła i mówiła "masz, zjedz", bo na przykład za karę nie dostałem jedzenia. To jest właśnie takie wychowanie uzupełniające się, gdzie trochę surowości ojca jest łagodzone przez łagodność matki. Mówił ksiądz ojcu, że go kocha? - Nie pamiętam, żeby w tej formie, ale to się rozumiało, że ja go kocham. Przecież to widać, że dziecko się cieszy swoimi rodzicami. Że oni z kolei potrafią także i dziecku sprawić przyjemność. Pamięta ksiądz te przyjemności? - Na odpuście kościelnym kupowali mi albo loda, albo jakąś inną dmuchawkę czy piłkę. Tak, tak. Pamięta się takie drobne gesty. Z własnej woli ksiądz został ministrantem? - Mama mnie kiedyś zapytała, czybym nie chciał, a ja, że owszem. Mojego brata kolega namawiał, mówiąc, że jak będzie ministrantem, to zawsze będzie miał miejsce siedzące. - Można tak, a można mieć i takie przeżycia ministranckie, jak ja miałem. Na przykład wyrżnąłem kadzielnicą o stopień ołtarza. Gorący kociołek i żarzące się węgle wypadły na dywan, a ja gołymi rękami zbierałem. Musiałem, boby się wypaliły dziury. Potem miałem takie ogromne bąble, ale świętej pamięci ksiądz proboszcz Grzybowski powiedział: niech przyjdzie ten w żółtych butach, i dał mi mszalik. Taki piękny, kolorowy, wydrukowany w Ameryce. Tak się nim cieszyłem, że z nim spałem. Spał ksiądz z mszalikiem? - Pod poduszką go miałem. Tak się cieszyłem, że chciałem, żeby cały czas był koło mnie. A jak ksiądz trafił do seminarium? - Z jedną babcią chadzaliśmy na odpusty do sanktuarium w Kodniu. Z drugą do Leśnej koło Białej Podlaskiej. W Kodniu są księża oblaci, zakonnicy, i tak wyszło, że do nich potem trafiłem. Bo jak się było ministrantem, to tak się siłą rzeczy dzieje. A może księża, choć tego nie pamiętam, do tego zachęcali. Poza tym rodzice także nie raz mi mówili, że gdybym chciał, mogę pójść do seminarium. Zwłaszcza moja pobożna mama. Mówią, że kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie ubodzie. - Być może w tej powojennej biedzie łatwo tak było myśleć, ale jestem przekonany, że to nie to nastawienie kierowało moimi rodzicami. Oni byli zbyt bezinteresowni. Zbyt prości na takie myśli. Miał ksiądz jakąś alternatywę? - Mogłem iść do gimnazjum, ale naprawdę tylko to powołanie mnie pociągało. Co jest takiego pociągającego w byciu księdzem? - Że można, gdy się już człowiek bardziej nauczy, pomagać innym. Że można więcej wiedzieć. Że ksiądz, dobry ksiądz, rozumie ludzi, rozgrzesza, pomaga. Miał ksiądz kiedyś coś takiego, że chciał uciec z domu? Albo jakoś inaczej się zbuntować? - Nie. Zresztą i tak wcześnie odszedłem z domu, bo po szkole podstawowej poszedłem do małego seminarium w Lublińcu na Śląsku. A to był kawał drogi od domu. Potem, po dwóch latach, to małe seminarium zostało zamknięte przez komunistyczne władze i musiałem się zdecydować, czy wracać do domu, czy iść do nowicjatu. Wybrałem to drugie i trafiłem do Markowic na Kujawach. Jak byłem w małym seminarium, to do domu przyjeżdżałem na wakacje, a jak poszedłem do nowicjatu, to kilka lat nie było mnie w domu. Straszne? - Człowiek przywyknie. Był taki moment, że ksiądz chciał zwiać? - Nie pamiętam niczego takiego. Może dlatego, że dobrze mi szło. Ale w końcu ksiądz się zbuntował. - To było tuż przed święceniami. Chodziło o to, że przyszedł nowy, gorliwy naukowiec, który ukończył studia teologiczne, i zaczął nas dręczyć klasówkami. A tutaj sporo zajęć, bo trzeba się uczyć odprawiać, głosić homilie, to i owo, i w końcu cały nasz kurs się zbuntował. A bunt to jest najgorsza rzecz w Kościele. Dlaczego? - No bo posłuszeństwo. Trzeba być posłusznym, kiedy przełożeni każą. Bo, mówią, jak przełożony każe, to jest wola Pana Boga. Ksiądz to mówi z ironią? - No pewnie, bo przecież głupia i zarozumiała wola człowieka nie jest wolą Pana Boga. Jak się zbuntowaliście? - Na egzaminie oddaliśmy czyste kartki. Wpisaliśmy tylko imię, nazwisko oraz temat. Cały kurs. Jakieś konsekwencje? - Brali nas na spytki, grozili, że wyrzucą wszystkich, jak nie ujawnimy prowodyra. Nie daliśmy się złamać i wtedy pojawiły się głosy, żeby wyrzucić wszystkich, bo to jest niedobry znak. Bo jak się teraz buntują, to co będzie dalej. W końcu zdecydowano, że nas wyświęcą. Musieliśmy tylko odbyć pokutę polegającą również na tym, że się trochę poklęczało w jadalni, w czasie posiłku, z rękoma rozpostartymi. Zupełnie jak w wojsku! - No, a co? Przecież w seminariach jest sporo takiego wojskowego drylu i karności. Tak, tak. Zresztą im dalej się cofać w czasie, tym bardziej te praktyki były i śmieszne, i nieludzkie. I to było związane z posłuszeństwem właśnie. Na przykład mistrzowie życia duchowego zalecali, żeby kazać klerykom sadzić rośliny do góry korzeniami. Nieposłuszny tego nie zrobi, a potem nie posłucha także w innych sprawach. A pamięta ksiądz pierwszy raz, gdy pomyślał, że jest Bóg? - Na początku to była dla mnie oczywistość. Dopiero później zacząłem o tym myśleć. Jak poszedłem do wyższego seminarium. I dopiero wtedy, pewnie po jakichś zajęciach z filozofii albo teologii, zacząłem stawiać sobie pytania: jak to naprawdę jest? Myślałem, że podstawowe pytanie brzmi: czy jest? - Raczej czy Bóg jest taki, jakim się Go w podręcznikach przedstawia. A jak się przedstawiał ten Bóg z księdza młodości? - Nas uczono na podstawie bardzo tradycyjnych, pisanych po łacinie, podręczników. Trzeba się więc było uczyć teologii o Bogu karzącym, o wiecznej karze. I coś mi tutaj zgrzytało, więc zacząłem się zastanawiać, jak to pogodzić ze sobą. Jak pogodzić dobroć Boga, który stwarza, który okazuje ludziom swoją dobroć, choć na ziemi jest wciąż tak wiele zła i nieszczęścia. Przecież to są lata po wojnie, przecież ja jednak coś w czasie tej wojny widziałem, przecież miałem wyobrażenia losu żydowskiego. Zza firanki widziałem, jak pędzono Żydów na rozstrzelanie w pobliskim lesie. Widziałem, jak bito tych, co zostawali z tyłu, jak do nich strzelano. Widział ksiądz? - Tak. I stale sobie przypominam to przerażenie tym, jak straszne rzeczy można robić z drugim człowiekiem. Ksiądz się bał o siebie? - Strach o siebie to przyszedł zaraz po wojnie, kiedy bandy grasowały nocami. Czyli ksiądz jednak przeżył koszmar? - Wojenny tak. I to, jak człowiek traktuje człowieka, pozostaje w głębi pamięci. I może stąd wywodzi się to pragnienie, żeby coś zmienić, żeby człowiek nie był taki okrutny? A jeśli już nie można nic na to poradzić, to żeby przynajmniej zrozumieć, jakie są pośmiertne losy zatraceńców. Dopiero jak trafiłem na ten nurt nadziei i ocalenia wszystkich, udało mi się to zrozumieć i wytłumaczyć. Ksiądz ma silną wiarę w to, że świat jest dobry? - Widział Bóg, że wszystko, co stworzył, było dobre, mówi Biblia. Oczywiście to jest wiara, która jest światłem, ale przecież widać dookoła, że życie nie jest łatwe. Widać też narastające zło w dziejach ludzkich. Często się to zwala na tak zwany grzech pierworodny, ale nikt tak dokładnie nie wie, na czym on miałby polegać. Jest oczywiście biblijne określenie, bardzo trafne i wypowiedziane o Jezusie przez Jana Chrzciciela: oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata. Teologowie zastanawiają się, co to jest ten "grzech świata". Czy to jest to, że my wchodzimy w świat skażony egoizmem i walką, w którym silniejsi dominują nad słabszymi? Miewa ksiądz wątpliwości? - Często zastanawiam się nad tym, czy kościelna wizja o Bogu karzącym i o wiecznym piekle może być bardziej prawdziwa niż ta, która daje nadzieję wszystkim. Jest jeszcze inna możliwość: że Boga nie ma. - To znaczy, że się rozpadamy i nie ma w ogóle żadnej przyszłości. Oczywiście. Mam nawet wrażenie, że ta tendencja dziś narasta i może się wzmagać. A ksiądz nie ma takich myśli, że Boga nie ma? - Czasem zastanawiam się, czy to nie złudzenie. Kiedy nachodzą księdza takie myśli? - W nocy. Noc sprzyja takim myślom. Jak się obudzę, to nieraz mi się wydaje, że czucie pewnych spraw mam o wiele lepsze niż w dziennym zagonieniu. Mam wrażenie, że wchodzę w jakiś inny rytm, że cisza nocy pomaga mi poniekąd wtopić się w rytm świata, zespolić się z nim w jedno... ...i wtedy przychodzi myśl, że Boga nie ma? - Wtedy czasem przychodzi myśl, czy rzeczywiście mogłoby tak być, że Boga nie ma. To jest męcząca myśl? - Ona mija. Jakby ksiądz nazwał to uczucie towarzyszące myśli, że Boga może nie być? - To jest coś przejmującego. Coś niepokojącego. A potem sobie myślę, że przecież niektórzy święci pod koniec życia też mieli swoje wątpliwości: czy warto było tak żyć, tak się poświęcać? Czy warto było obierać taki stan życiowy, a nie pójść inną drogą? I myślę, że to jest ludzkie. Jest jakaś granica myślenia? - Są takie myśli, które lękam się ujawniać. Bo? - Bo to by zniechęcało drugiego człowieka. A ja bym chciał, żeby księża ujawniali takie myśli, bo to by pokazywało, że są takimi samymi ludźmi jak ja. - Ależ są. I mają takie myśli. I nawet bardzo dobrze, że je mają. Jednak nie dzielą się nimi w obawie, że to by świadczyło o braku entuzjazmu dla wiary i dla swojej własnej drogi. Zdarzyło się księdzu dzielić te myśli z innymi duchownymi? - Pamiętam spotkanie w ramach dialogu z prawosławnymi. Oprócz obrad mają wtedy miejsce również wspólne przejazdy. Siedziałem więc obok pewnego hierarchy i rozmawialiśmy o trudnościach ludzi z wiarą. I w pewnym momencie on zaczyna się zwierzać z własnych rozterek: Boże, z pewnością istniejesz, jak mówi mi bardziej serce niż umysł, ale czy rzeczywiście tak się o nas troszczysz? Czy my naprawdę zmartwychwstaniemy? A może Ty jesteś szczęśliwy sam ze sobą? Ten hierarcha tak zwyczajnie do księdza zagadał? - Tak. I to nie były żarty? - To było bardzo poważnie powiedziane. Nie sposób tak żartować czy jedynie kogoś prowokować. Co ksiądz pomyślał? - Że ten biskup jest bardzo ludzki i autentyczny. Ja bym chciał, żeby biskupi publicznie potrafili być tacy ludzcy. Bo ludzie właśnie coś takiego bez przerwy przeżywają. - To rzeczywiście zastanawia, dlaczego zwłaszcza biskupi nie potrafią, czy nie chcą, przyznawać się do swoich myśli, swoich wątpliwości i słabości. Uważają się za Kościół pouczający i zwykle wolą mówić w formie pouczenia. Dla drugich! Nie dzielą się własnym przeżyciem, własnym doświadczeniem wiary, które nieraz przechodzi przez ciemność, przez pewien mrok. To jest zresztą nieuchronne, no bo to jest wiara. A ksiądz przechodził przez taki mrok? - Wierzę i proszę, żeby moja wiara była silniejsza, ale to jest tylko wiara, przebijająca się i niewyraźna. Wiara to nie jest widzenie. Apostoł pisał, że "widzimy niejasno, jakby w zwierciadle". Tylko proszę sobie wyobrazić zwierciadło w tamtych czasach. Kawał wypolerowanego metalu. W co ksiądz wierzy? - Wierzę, że Bóg jest dobry. Że świat jest w gruncie rzeczy dobry. Że ludzie są w głębi serca dobrzy i tylko coś nie pozwala im takimi być. Coś przeszkadza, coś zatruwa relacje z innymi, coś kładzie się cieniem tak wielkim, może już od wczesnego i nieszczęśliwego dzieciństwa, że są tacy, a nie inni. Wierzę też, że trzeba wybaczać, chociaż to jest takie trudne. A w co ksiądz nie wierzy? - Nie wierzę w to, że nie da się przezwyciężyć zła w ludzkich dziejach. Że Bóg jest bezradny wobec zła. Że istnieją jakieś dwie przeciwstawne siły, to znaczy Bóg jako dobra siła i zło jako negatywna zasada świata. Że te dwie siły zmagają się ze sobą jak w dawnych wierzeniach perskich. Nie wierzę, że zło wygrywa. I w związku z tym trudno mi uwierzyć, że jest wieczne piekło. Bo to by oznaczało wiekuistą porażkę Boga. Bo jeżeli stworzył świat z miłości, to gdyby jakaś część ludzkości, nawet niewielka, miała ulec zatracie, to byłoby to Jego niepowodzenie. A ja nie wierzę, że Bóg i Jego zbawcze zamiary mógłby ponieść porażkę z powodu chorej wolności rozumnego stworzenia. Miał ksiądz kiedyś wątpliwości co do tego, że warto żyć? - Może. Ale to nie była myśl o samobójstwie. Nie? - Jeszcze nie. To było raczej tak, że gdy byłem udręczony jakąś sytuacją, to zaczynało mi się wydawać, że nie jest to warte aż takiego trudu i wewnętrznego rozdarcia. Jakiego rozdarcia? - Takiego poczucia, że jest się nieporadnym, marnym, nieprzystosowanym, niepotrafiącym czegoś osiągnąć. Ot, takie zero w bezmiarze obojętnego świata... Zdarzają mi się takie chwile zniechęcenia. Ale to mija. Kiedy to się dzieje? - Myślę, że wyczerpanie, także fizyczne, sprzyja takim stanom. Że wtedy człowiek traci zaufanie do siebie, do wartości swojego własnego życia, a może nawet i do Boga. I w tym nie było myśli o samobójstwie? - Jeśli już, to o łasce wcześniejszej śmierci, bo od samobójstwa powstrzymuje mnie wiara. Nie wolno sobie życia odbierać. Dlatego jak mnie coś takiego ogarniało, to powtarzałem sobie, że ta chwila minie. Przetrwaj! I tak się rzeczywiście działo, a potem ogarniał mnie tym większy zapał, tym większa radość i chęć życia. A co by ksiądz powiedział mojej babci, która cały czas powtarza, że chce umrzeć. I płacze, że nie może. - Przez wiele lat zastępowałem kapelana w zakładzie dla - jak to się kiedyś mówiło - "nie- uleczalnie chorych". I pamiętam, że na początku, jak tylko widziałem te ludzkie zniekształcone członki, to czułem nie tylko współczucie, ale onieśmielenie i przerażenie. Jak to jest możliwe, że niektórzy ludzie muszą znosić taki ogrom cierpienia, tak wielkiego, że aż potrafi złamać? Jak Bóg może dopuszczać do czegoś takiego? No właśnie, jak? - Nie wiem. Ja na to pytanie odpowiedziałem tak, że postanowiłem przynajmniej z nimi być. Obecność człowieka z cierpiącymi jest często największym darem, jaki im można przekazać. Nie nachalne pouczanie czy wyjaśnianie, ale wspólne bycie. Słuchanie, rozmowa. Nieraz spędzałem z nimi długie godziny, chodząc po salach, żartując. Nie to, że wpadłem, wykonałem swoje czynności w kaplicy i uciekłem. Nie! Przyszło się, odprawiło mszę świętą, zjadło śniadanie u sióstr, a potem się chodziło. Było się. I w końcu się przyzwyczaiłem. W końcu się zaprzyjaźniłem. I wtedy zobaczyłem, że to są normalni ludzie szukający jak każdy chwili radości. Ale dlaczego moja babcia musi się tak męczyć? - Nie wiem. Mamy trudny problem z eutanazją. Dlaczego nie ulżyć? - Kościół uczy, że życia sobie człowiek nie dał i nie może go sobie odebrać. Że trzeba godnie i do końca. A co ksiądz o tym myśli? - Są takie beznadziejne sytuacje ludzkiej wegetacji i udręczenia, że... Ale to już każdy musi zmagać się z tymi myślami we własnym sumieniu. Czy doświadczenie śmierci klinicznej coś zmieniło? - Ono dało mi większą ufność w to, że przechodzić na drugą stronę to dać się zaskoczyć czemuś tak wielkiemu, czemuś tak pięknemu, że zdumienie będzie tym większe. Tęskni ksiądz za tym stanem? - Na razie muszę zrobić to, co do mnie należy po tej stronie. A potem zobaczymy. Warto dać się zaskoczyć. Dać się zdumieć ponad miarę. Samotność dała się księdzu we znaki? - Czasem tak, ale ona też sprzyja temu, że ma się więcej czasu dla nauki. Nie miał ksiądz nigdy takiego marzenia, żeby mieć kogoś naprawdę bliskiego? Kogoś takiego, jak dla mnie jest żona? - Kiedyś dokonałem pewnego wyboru i nie ma co dyskutować. Przeciwko celibatowi nic się nie da zrobić, choć osobiście myślę, że to się kiedyś zmieni. Że to będzie kwestia dobrowolnego wyboru. Ksiądz by chciał, żeby tak było? - Tak, bo samotność potrafi złamać. Są też tacy, którzy mówią, że celibat jest czymś w rodzaju kalectwa. Że jest się pozbawionym ważnego doświadczenia, które daje ogromny wgląd w rozumienie i czucie ludzkich spraw. Lepsze czucie i rozumienie drugiego człowieka i jego sytuacji. Dotyczy to także ojcostwa, a przez to lepszego rozumienia samego Boga i Jego ojcostwa. Mówimy przecież, że Bóg jest ojcem. To wielkie kalectwo jak na księdza. - Sądzę, że jesteśmy dopiero w początkach chrześcijaństwa. Dwa tysiące lat to bardzo niewiele. Chrześcijaństwo ma przyszłość. Jeżeli katastrofy jakiejś sami nie spowodujemy, nie zgładzimy się, to mamy jako ludzkość sporo czasu na tej ziemi. Bo patrząc na dzieje kosmosu, na wypalenie się życiodajnego słońca, mamy przed sobą około 7 czy 8 miliardów lat. Źródło: Duży Format *Wacław Antoni Hryniewicz (ur. 23 lipca 1936 w Łomazach k. Białej Podlaskiej) - prof. dr hab., teolog, ekumenista, ksiądz katolicki , członek Zgromadzenia Misjonarzy Oblatów Maryi Niepokalanej.