Władza bardzo się boi - Zdzisław Krasnodębski dla Naszego Dziennika

Ze Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem, wykładowcą na Uniwersytecie w Bremie, rozmawia Maciej Walaszczyk

Czy Polsce grozi wybuch społecznych niepokojów? Na razie ten czynnik jest na tyle słaby, że władza nie musi się go obawiać. Jednak koalicja zdecydowała się na zmianę ustawy o zgromadzeniach po inicjatywie ustawodawczej prezydenta Komorowskiego.
- Jak wiemy, miały już miejsce duże demonstracje, choćby liczne wystąpienia w obronie Telewizji Trwam, Marsz Niepodległości, a także obie rocznice katastrofy smoleńskiej, które zgromadziły dziesiątki tysięcy ludzi.

Do tego gwałtowne wystąpienia uliczne przeciw ACTA.
- Oczywiście, a jak wiemy, polska demokracja jest w kryzysie. Sejm nie jest już tym miejscem, w którym można prowadzić swobodną i poważną debatę publiczną ze stroną rządową. Jak wiemy, również większość mediów tzw. głównego nurtu nie spełnia tego zadania. Skoro nie ma w kraju autentycznej i poważnej debaty, to protest na ulicy pozostaje jedyną możliwością wyrażenia swojej opinii. Wszystko wskazuje na to, że proces ten będzie się nasilał. Mieliśmy przecież protest "Solidarności" przed Sejmem.

Tak, tylko oprócz tej grupy związkowców, którą ściągnął pod Sejm szef Związku, nie wzbudził on żywego zainteresowania ludzi, których ta sprawa w końcu dotyczy. Chodzi tutaj o miliony obywateli.
- To jest pytanie o skalę protestów. Protest związkowców był jednak dosyć znaczący. Do tej pory władza neutralizowała protesty aptekarzy, lekarzy, taksówkarzy czy podwykonawców wielkich konsorcjów budowlanych. Oczywiście nie doszło do agregacji tych protestów w jednym czasie. Skutki wydłużenia wieku emerytalnego ujawnią się później, ponieważ jest to rozciągnięte w czasie. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z konsekwencji tego, co się stało. W dodatku w ostatnich tygodniach uwaga opinii publicznej została skierowana na kończące się właśnie mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Ludzie mają prawo do demonstrowania czy strajku. Protesty uliczne to w końcu jedno z praw obywatelskich. Mają też do tego liczne powody. I pewnie dlatego rządząca Polską koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL wprowadziła ograniczenia do ustawy o zgromadzeniach.

To tak jak w PRL, gdzie również zapisano w konstytucji różne prawa, ale realnie były one martwe. Czy wysokie grzywny dla uczestników i organizatorów demonstracji oraz inne obostrzenia nie odstraszą ludzi od protestów, a tym samym skutecznie nie uniemożliwią ich organizowania?
- Z pewnością nałożone na przykład na organizatora protestu ograniczenia czy kary mogą spowodować, że będzie on się bał odpowiedzialności. Bardzo łatwo przecież podczas manifestacji jakieś złe zachowania sprowokować. Tak jak miało to miejsce w przypadku Marszu Niepodległości, który przebiegał spokojnie, ale w jego trakcie doszło do incydentów. Podobnie może być przy każdej innej okazji. Dodatkowo władza może przebiegiem takich wystąpień ulicznych swobodnie manipulować, choćby poprzez policjantów w cywilu, którzy tego rodzaju zachowania mogą sztucznie wywoływać. Sięga się więc po użyteczny instrument, który można będzie stosować do zastraszania niepokornych. Wiemy przecież, jak działają polskie sądy i prokuratura. Już od dawna podobne mechanizmy stosowane są wobec dziennikarzy czy publicystów. Są oni coraz częściej pozywani przez osoby, o których piszą, a sądy nakładają wysokie kary finansowe. Redaktor Jerzy Jachowicz czeka obecnie na decyzję prezydenta w sprawie jego ułaskawienia. Innym przykładem jest Krzysztof Wyszkowski, który w wyniku decyzji sądu jest rujnowany finansowo tylko dlatego, że powiedział, iż Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem SB, co zostało wykazane przez historyków. Tego rodzaju szykany są coraz bardziej widoczne i odnoszę wrażenie, że obecnie władza szykuje się na ostrą rozgrywkę ze społeczeństwem i opozycją.

Ma się czego obawiać?
- Władza ta opiera się na wyjątkowo obłudnej propagandzie, której normalny człowiek nie jest w stanie dłużej znieść. Ja już dawno przestałem oglądać tzw. mainstreamowe media, zwłaszcza teraz, w okresie piłkarskich igrzysk. Nie chodzi o to, że pokazuje się dobre aspekty tego, co wydarzyło się podczas Euro 2012. Jednak zostało to tak mocno rozdmuchane i nadmuchane, że z telewizorów leje się już tylko propaganda. Ta władza ewidentnie ma powody obawiać się realnej oceny swojej działalności i dlatego stara się ograniczyć do minimum zagrożenia. To dlatego wyrzucono niewygodnych dziennikarzy z mediów publicznych, podobno w dzienniku "Rzeczpospolita" jest kolejna fala zwolnień. Ogólnie mamy do czynienia z niemal całkowitą monokulturą medialną. Widać też, że rządzący boją się spontaniczności i spotkania z ludźmi. Jeśli już dochodzi do takich spotkań, to przedstawiciele władzy są skonfrontowani z czymś innym niż to, co znają z sondaży i układnych dziennikarskich uśmiechów, a mianowicie z protestem, odrzuceniem i krytyką, z jakimiś nieprzyjemnymi okrzykami czy gwizdami - tak jak to zawsze bywa w sytuacjach, gdy lud nie jest zadowolony.

Można powiedzieć - spotyka się z "mową nienawiści", która również ma być ostrzej karana.
- Ten projekt zwalczania "mowy nienawiści" wpisuje się w dziwne i pompatyczne apele organizacji UEFA, jakie są odczytywane przed meczami Euro. Teraz ten rząd, który bardzo boi się opinii zagranicy, chce wykorzystać ten trend i wszelkie protesty przeciw sobie przedstawiać będzie jako rasistowskie, ksenofobiczne czy fundamentalistyczne. Dzięki temu nasza tzw. elita będzie również zyskiwać poparcie opinii zagranicznej. Oczywiście nie będzie to dotyczyć ludzi obozu władzy. Choć jeśli mówimy o "mowie nienawiści", to na myśl przychodzą takie postacie jak: Stefan Niesiołowski, Kazimierz Kutz albo Jakub Wojewódzki, wielu dziennikarzy "Gazety Wyborczej" i TVN, a także wielu ludzi kultury, którzy są w stanie powiedzieć o swoich rodakach modlących się pod krzyżem najgorsze rzeczy. Rzeczywiście, mamy w Polsce do czynienia z upadkiem standardów, z szerzeniem się wulgaryzmów, brutalności i nienawiści. Ale na to nie pomoże ta ustawa i nie temu ma służyć.

Rozszerzenie katalogu przewin kwalifikowanych jako "mowa nienawiści" jest narzędziem politycznego gnębienia opozycji. Może jednak zadziałać jako miecz obosieczny i prokuratura ścigać będzie też Palikota, Kutza czy Niesiołowskiego za ich brutalne ataki?
- Po wyrokach sądów widać, że tych ludzi się bezwzględnie broni. Obrzucanie wyzwiskami np. Ewy Stankiewicz jest rzeczą dopuszczalną i oczywistą. Pamiętamy wielokrotne obrzucanie obelgami śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w TOK FM czy TVN. Nie chodziło bynajmniej o satyryczne programy ani o jakieś godne ubolewania incydenty. To był świadomie wybrany sposób uprawiania polityki. Janusz Palikot, który był bardzo ważnym działaczem PO, pisał i mówił o tym wprost. Teraz także "mowa nienawiści" zostanie przypisana wyłącznie krytykom rządzących. Być może niedługo zostanie zadekretowane obowiązkowe stosowanie "języka miłości"? Odtąd będziemy mogli mówić o premierze czy prezydencie tylko w samych superlatywach. Jedno jest pewne - że po wejściu w życie tych zmian w kodeksie karnym pojawi się wielu prokuratorów i sędziów, którzy będą skwapliwie stosować prawo karania krytyków władzy. Lord Acton pisał, że "władza korumpuje, ale władza absolutna korumpuje absolutnie", i moim zdaniem PO jest już formacją polityczną w taki sposób skorumpowaną. Przygotowuje grunt do bezkarnego realizowania swoich kolejnych pomysłów. Pytanie, na ile jej jeszcze Polacy pozwolą.

W jakim kierunku ewoluuje system polityczny w Polsce? Jest bliższy zachodnim modom na terror politycznej poprawności czy raczej jest to "putinizacja" demokracji w stylu rosyjskim i białoruskim? A może hybryda obu tych trendów?
- To jest hybryda. Z jednej strony mamy import owej ideologii zachodniej, sprowadza się do nas idee politycznej poprawności i retorykę antydyskryminacyjną, z drugiej zaś ten import w naszej, specyficznej sytuacji będzie sprzyjał "putinizacji" III RP. Jest rzeczą znamienną, że trendy ideologiczne lewicowe, a nawet skrajnie lewicowe przyjmuje partia, która uchodzi za liberalną. Moim zdaniem, całkowicie świadomie wybrano ten instrument, ponieważ hasło walki z nienawiścią spotka się w Europie z wielkim poparciem. Być może przygotowaniu gruntu do takich kroków służył m.in. dokument wyprodukowany przez BBC o "Stadionach nienawiści". Teraz ten postępowy Tusk zakaże obrażania ludzi o innym kolorze skóry, włosów lub innych upodobaniach seksualnych, a wykorzysta to do zupełnie innych celów. Na przykład do karania tych, którzy oskarżają go o zdradę. Na Zachodzie, szczególnie w USA, dążenie do politycznej poprawności jest zrównoważone z różnego rodzaju gwarancjami wolności obywatelskich, w tym wolności słowa. Istnieją tam stałe instytucje w postaci wolnych gazet i niezależnych mediów, silnych organizacji społecznych, których w Polsce nie ma. Dlatego efekt będzie taki, że pozornie następuje w Polsce okcydentalizacja, a tak naprawdę służy ona tylko władzy, która ma zupełnie inny charakter niż na Zachodzie. Jeszcze nie jest tak jak na Ukrainie czy w Rosji, ale możliwe, że za "język nienawiści" będzie się wsadzać do więzienia demonstrantów, opozycjonistów, publicystów i dziennikarzy. Na Zachodzie nie wywoła to oburzenia, ponieważ wszystko będzie się odbywać pod hasłem walki z "mową nienawiści".

Dziękuję za rozmowę.