7.12.08 - ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Elżbieta Królikowska-Avis MACIEJ ZDZIARSKI „Kwadrans po ósmej”,

	Elżbieta Królikowska-Avis

MACIEJ ZDZIARSKI „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa. Politycznym i medialnym wydarzeniem ubiegłego tygodnia było komentowanie wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, które padły pod adresem Stefana Niesiołowskiego podczas debaty sejmowej nad wnioskiem o odwołanie marszałka Bronisława Komorowskiego. Kaczyński mówił: „Mogę tu przynieść pewną książkę i troszkę ją poczytamy publicznie. Będzie pan bardzo czerwony. Bo sypać w pierwszym przesłuchaniu w tak haniebny sposób, to naprawdę fatalna sprawa". Ta wypowiedź doczekała się uchwały Prezydium Sejmu, marszałek Komorowski skomentował, że jest „niedopuszczalne, by pod pretekstem walki o prawdę historyczną dyskredytować bohaterów walki o wolną Polskę”. Ta wypowiedź dotyczyła zdarzeń sprzed 38, zdarzeń, które wiązały się z aresztowaniem członków grupy niepodległościowej „Ruch”. Dzisiaj moim gościem jest pani Elżbieta Królikowska-Avis. 38 lat temu Pani została zatrzymana między innymi wspólnie ze Stefanem Niesiołowskim i Andrzejem Czumą. Jakie ł związki z „Ruchem” w tamtym czasie?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Przez ponad 30 lat pojawiałam się w mediach jako dziennikarka, pisarka, tłumaczka przedstawiając swoje prace i nienajlepiej czuje się jako bohaterka tabloidów.

MACIEJ ZDZIARSKI Powiedzmy, że od 20 lat mieszka Pani w Wielkiej Brytanii, jest Pani znaną dziennikarką zajmującą się między innymi tematyką filmową, ale dziś powraca Pani jako osoba, która odegrała w tamtych zdarzeniach istotną rolę. Na czym ona polegała?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Na początku chciałabym powiezieć o ludziach, których zrzeszał „Ruch”. Była to pierwsza właściwie grupa od czasów organizacji „Wolność o Niezawisłość”, w ponurych czasach Gomułkowskich, pierwsza właściwie grupa od „WiN”, która głosiła hasła wolnościowe, niepodległościowe. Jak bardzo wysoko ideowo zmotywowana była to młodzież niech świadczy fakt, że około 100 osób rozproszonych w 6, czy 7 ośrodkach miejskich, na tyle osób współpracujących ze sobą przez 2, czy 3 lata znalazł się tylko jeden TW, pan Sławomir Daszuta z Gdańska, który tropem Andrzeja Czumy dotarł do Warszawy. Ale jeszcze kilka dni przed aresztowaniem - przed tym słynnym wyjazdem do Poronina w celu spalenia Muzeum Lenina jako protest przeciwko opresji radzieckiej – SB nie wiedziała co to za akcja i kiedy ma się odbyć.

MACIEJ ZDZIARSKI I 20 czerwca 1970 roku zostali Państwo zatrzymani. Jak wyglądały pani przesłuchania?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS My wpadliśmy w kocioł w domu Andrzeja Czumy, SB już tam na nas czekała. Po czym zostaliśmy przewiezieni na Rakowiecką 2 i tam przesłuchani. Bardzo intensywne były te pierwsze dni przesłuchania, bo zawsze w tego rodzaju śledztwach są intensywne.

MACIEJ ZDZIARSKI O co Panią pytano?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Tu mam dokumenty IPN z pierwszych dni mojego śledztwa. To jest właśnie 20, pierwszy dzień mojego śledztwa i ja mówię tak: „Nie przyznaję się do winy w przedmiocie ogłoszonego mi zarzutu i wyjaśniam, co następuje”. I przez 10 dni idę w zaparte. Istnieją jakby trzy postawy członków „Ruchu” i członków zapewne innych konspiracyjnych organizacji. Jedna postawa, taka jak Andrzeja Czumy i nieżyjącego już Janka Kapuścińskiego – oni nie powiedzieli ani słowa. Druga taka jak moja, to znaczy idziemy w zaparte: nie boimy się, idziemy w zaparte i czekamy na sygnał, bo umówiliśmy się, przedtem wielokrotnie mówiło się na ten temat, że nie mówimy dopóki nie otrzymamy sygnału od wierchuszki, że możemy mówić, bo i tak SB wszystko wie. A pierwszego dnia, 20 czerwca, kiedy zostaliśmy aresztowani już wszystko wiedziała, bo dowiedziała się kilka dni przed naszym aresztowaniem. No więc druga postawa, to taka jak ja, idę w zaparte. No i trzecia to postawa rozklejenia się po prostu i decyzja mówienia o wszystkim.

MACIEJ ZDZIARSKI Jak odebrała Pani te słowa Jarosława Kaczyńskiego, od których zaczął się cały spór: „Bo sypać w pierwszym przesłuchaniu w tak haniebny sposób, to naprawdę fatalna sprawa"? Czy Pani zdaniem Stefan Niesiołowski sypał na pierwszym przesłuchaniu?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Ja niechętnie wracam do wątków prywatnych.

MACIEJ ZDZIARSKI To jest kluczowe pytanie, by zrozumieć czy te słowa Jarosława Kaczyńskiego są związane z prawdą, czy też nie.

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Tak, to była prawda. Stefan Niesiołowski mówił od pierwszego dnia śledztwa. Tu jest dokumentacja z IPN, która wyjaśnia wszystko.

MACIEJ ZDZIARSKI Co mówił?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Pierwszego dnia śledztwa przyznaje się do tego, że istniał „Ruch”, że był organizacją konspiracyjną, twierdzi, że nie było przywódców. Drugiego dnia śledztwa :”Przyznaje się do winy w przedmiocie przedstawionego mi zarzutu i wyjaśniam, co następuje”. Tu padają nazwiska brata Marka, Andrzeja, Benedykta Czumów i tak dalej. Pierwszego dnia śledztwa zaczęli zeznawać tylko dwaj ludzie: na pewno wiem, że Stefan Niesi0ołowski, bo przedstawiono. T jest protokół przesłuchania Stefana Niesiołowskiego, gdzie ona zaczyna mówić.

MACIEJ ZDZIARSKI Stefan Niesiołowski mówił o tych wydarzeniach tak: „Jeszcze raz mówię: moje zeznania nie różniły się od znakomitej większości zeznań członków „Ruchu” i to było potwierdzenie, jak mi się wydawało, tego, co i tak jest wiadome”. Czyli Stefan Niesiołowski mówi, że nie zeznał niczego, co SB by już nie wiedziało.

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Bardzo mi przykro, ale to nie jest zgodne z prawdą dlatego, że pierwszego dnia zaczęły zeznawać dwie tylko osoby Stefan Niesiołowski i ten inkryminowany właśnie Wiesław Kurowski, który otwarcie poszedł na współpracę. Drugiego dnia zaczął zeznawać Wojtek M, piątego dnia… i tak dalej, i tak dalej. Nie chcę się tu zabawiać w nazwiska. To nie jest prawdą, że Stefan Niesiołowski zaczął zeznawać 26 czerwca, zaczął zeznawać pierwszego dnia. Po pierwsze SB bardzo niewiele wiedziała o nas, o czym już mówiłam. Po drugie on był jednym z trzech przywódców, czyli wiedział prawie wszystko. Po trzecie większość naszej organizacji była jeszcze na wolności.

MACIEJ ZDZIARSKI Stefan Niesiołowski mówi, że gdyby miał dzisiejszą wiedzę, to nie powiedziałby w śledztwie ani jednego słowa, że to był błąd, do którego się przyznaje. W jakich okolicznościach się Pani dowiedziała, że Stefan Niesiołowski zeznaje?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Dziesiątego dnia śledztwa, kiedy szłam w zaparte, zgodnie znasza umową,.. Bo chcę powiedzieć, że może byłam w szoku, kiedy odebrano mi ciuchy cywilne i zaczeto do mnie mówić „Wy”, była zszokowana na tej Rakowieckiej 2, ale ja się nie bałam.

MACIEJ ZDZIARSKI Ile Pani miała wtedy lat?

MACIEJ ZDZIARSKI 26.

MACIEJ ZDZIARSKI dziesiąty dzień śledztwa. W Pani protokole zeznań jeszcze wtedy widzimy, ze mówi Pani, że to są czysto towarzyskie związki. I tu następuje zmiana w Pani zeznaniach. Dlaczego?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS I tu jest dowód właśnie. 30 czerwca mówię:” Stefan Niesiołowski nigdy nie proponował i wstąpienia do tajnej organizacji, nigdy też nie informował mnie, że taka organizacja istnieje”. I tym miejscu „podejrzanej okazano przedstawiono protokół zeznania podejrzanego Niesiołowskiego z dnia 29 czerwca 1970 roku” i parę innych. „Podejrzano oświadczyła, że rozpoznaje charakter pisma swojego narzeczone oraz jego podpis po czym zapoznała się treścią protokołu rozpoczynającego się do słów „ Pragnę jeszcze wyjaśnić, że pozyskałem wiosną 1969 jako członka nielegalnej organizacji również Elżbietę Nawrocką”, a kończącą się „Nawrocka miała wziąć udział w akcji podpalenia Muzeum Lenina”> Za to, to ja mogłam dostać kilkanaście lat więzienia.

MACIEJ ZDZIARSKI Czy po okazaniu tych protokołów zaczęła Pani zeznawać?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Tak. Tu jest jeszcze jeden ważny sygnał mojej ówczesnej emocji sprzed 40 lat: „Następnie podejrzana oświadczyła, że w tej chwili wiele zrozumiała”.

MACIEJ ZDZIARSKI Co Pani wtedy zrozumiała?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Zrozumiałam, że jestem sama. Że przyszedł taki czas, że nie mogę liczyć na Stefana Niesiołowskiego. Że przyszedł ten czas właśnie, który charakterystyczny jest dla wszystkich organizacji konspiracyjnych, że zaczyna się moment efektu domina.

MACIEJ ZDZIARSKI Andrzej Czuma tymczasem mówi, że Stefan Niesiołowski „ nie sypał niebogo, nie współpracował nigdy z bezpieką. Walczył z bezpieką”. No, top jest jednak zupełnie inny opis tych samych zdarzeń. Dlaczego Andrzej Czuma mówi cos zupełnie innego iż to, co Pani mówi?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Nie wiem. Tym bardziej jestem zaskoczona, że Andrzej Czuma zna dokumenty, zna protokoły. Dwa lata temu, ponieważ były takie kontrowersje między nami, ja sama dla przypomnienia dostarczyłam mu tę dokumentację z IPN. Jako poszkodowana miłam tam wstęp. I Andrzej Czuma doskonale zna te dokumenty.

MACIEJ ZDZIARSKI Andrzej Czuma przypomina inny dokument, który podpisała Pani kilka tygodni później, w którym atakowała Pani, jak mówi, program, idee „Ruchu”. „Nie słyszałem, by komukolwiek z tych znieważonych osób Elżbieta Nawrocka powiedziała „Przepraszam”. Co Pani napisała w tym dokumencie.

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Po ponad dwóch tygodniach, bo najpierw była chora, jakaś choroba psychosomatyczna potem, to było dla mnie szokujące.

MACIEJ ZDZIARSKI Rozchorowała się Pani po tym przesłuchaniu 30 czrtwca?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS To było szokujące. Ja zaczęłam wtedy zeznawać. Ale poczułam się naprawdę oszukana, zdradzona i sama. I wtedy napisałam właśnie taki list otwarty powiedziałam, ze nie chcę mieć nic wspólnego z ludźmi, którzy mnie zdradzili i mnie oszukali.

MACIEJ ZDZIARSKI Była Pani rozczarowana postawą Stefana Niesiołowskiego?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Bardzo. Nie tylko Stefana Niesiołowskiego. Nie chcę już wymieniać nazwisk, ale pokazano mi wtedy serię protokółów ludzi, którzy zeznawali przede mną. I był to bardzo dramatyczny moment w moim życiu. Ja wtedy odwinęłam się i napisałam właśnie ten list.

MACIEJ ZDZIARSKI Dzisiaj Stefan Niesiołowski mówi tak: „Kobieta motywowana mieszanina osobistej niechęci i politycznej złości stara się mnie zdyskredytować”. To o Pani.

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS To ja powiem. Jaszcze raz powiem, że niechętnie mówię o sprawach prywatnych, ale zostałam wywołana tutaj. Po pierwsze to ja zerwałam ten związek, właśnie na skutek tych zeznań. To ja nie odpowiadałam na jego listy, które otrzymywałam. Potem, kiedy wyszłam więzienia w ciągu roku wyszłam za mąż. Nie śledziłam, każdy z nas odbudowywał swoje życie jak mógł właśnie w tej nieszczęsnej epoce gierkowskiej już wtedy, życie dysydenta. Było nam wszystkim trudno. Jeszcze raz mówię, że z wielką przykrością mówię o tych sprawach. W każdym razie ja nie miałam do niego pretensji.

MACIEJ ZDZIARSKI dwa tygodnie temu, w czasie 30 rocznicy Wolnych Związków Zawodowych powiedziała Pani jednemu z portali internetowych, że Stefan Niesiołowski poszedł dalej, że umówił się z SB na współpracę w śledztwie. To bardzo poważne słowa.

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Tak, oczywiście. Tyko kontynuując poprzednią sekwencje chciałabym jeszcze powiedzieć, że ja potem wyszłam za mąż i przez dwadzieścia kilka lat mówiłam o „Ruchu” i „ruchowcach” tylko dobrze.

MACIEJ ZDZIARSKI Kiedy zaczęła Pani mówić inaczej.

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Właśnie, ponieważ czułam, że ja nie mnogie mówić źle. Najpierw koledzy byli w więzieniu, to mowy nie ma, żebym coś złego powiedziała.

MACIEJ ZDZIARSKI Powróćmy do tego, co powiedziała Pani na 30-lecie WZZ.

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS Dopiero wtedy, kiedy we 1992 roku ktoś mi powiedział, że Stefan źle mówi o mnie i oparu jeszcze innych osobach, ja nie jestem tu postacią odosobnioną, dopiero wtedy właśnie zareagowałam.

MACIEJ ZDZIARSKI Co Pani zarzuciła w czasie obchodów 30-lecia WZZ?

ELŻBIETA KRÓLIKOWSKA-AVIS O tym dowiedziałam się niedawno od jednego z prominentnych członków „Ruchu”, z którym się przyjaźnię, że Stefan Niesiołowski trzy miesiące później, ja nawet wiele lat o tym nie wiedziałam, ale to jak gdyby potwierdziło moja opinie na znany temat, że trzy miesiące po naszym aresztowaniu Stefan Niesiołowski zawarł z SB umowę – to jest właśnie ta umowa, 9 września – z porucznikiem Edwardem Karkucińskim, inspektorem Biura Śledczego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i tu jest treść zeznania. "W dniu dzisiejszym pragnę szczegółowo i dokładnie wyjaśniać na temat mojej działalności w "Ruchu", w związku z czym pragnę skorzystać z art.57 KK i wyjaśnić na czym polegała cała działalność "Ruchu" i mój w nim udział”. Przez czterdzieści parę lat Stefan Niesiołowski nie znalazł czasu… Znalazł czas właśnie na recenzowanie naszych zachowań, zresztą niezgodne z prawem, ale nie znalazł czasu aby powiedzieć o tym.

MACIEJ ZDZIARSKI Dziękuję bardzo Pani za spotkanie.