Giną dokumenty o zasadniczym znaczeniu - były premier RP, Jan Olszewski

Pracownicy IPN nie znaleźli w archiwum sejmowym kopii donosów "Bolka", które miały znajdować się w materiałach tzw. komisji Ciemniewskiego.
- Tę komisję powołano już po odwołaniu mojego rządu. Byłem przez nią przesłuchiwany. Rząd odwołano pod pretekstem upublicznienia tzw. listy Macierewicza. Oficjalnie powodem powstania tej komisji było zbadanie wiarygodności materiałów archiwalnych, na podstawie których Służba Bezpieczeństwa traktowała osoby umieszczone na liście jako tajnych współpracowników. Powstanie "listy Macierewicza" było wynikiem wykonania uchwały podjętej przez Sejm. Nie była to nasza inicjatywa. Uważaliśmy, że skoro parlament podjął taką uchwałę, to rząd powinien ją wykonać. Jednak w kilkudniowym terminie zakreślonym w uchwale możliwe było jedynie ustalenie, kto, zdaniem bezpieki, wyraził zgodę na współpracę. Wobec tego zaznaczyliśmy wyraźnie w liście skierowanym do Prezydium Sejmu, że jest to jedynie lista nazwisk, które występują w archiwalnych materiałach Służby Bezpieczeństwa jako tajni współpracownicy i że w związku z tym proponujemy powołanie specjalnego organu do sprawdzenia wiarygodności tych materiałów. Prezes Sądu Najwyższego prof. Adam Strzembosz był gotów na moją prośbę powołać specjalną komisję spośród sędziów Sądu Najwyższego. Lista została przekazana do Sejmu Konwentowi Seniorów jako tajna. Dawało to osobom znajdującym się na liście możliwość zbadania ich spraw przez niezależny organ quasi-sądowy. Tymczasem nikt nawet nie dyskutował o naszej propozycji. Kilkanaście godzin po złożeniu tej listy wprowadzono w trybie nagłym pod obrady Sejmu wniosek o odwołanie rządu. W istocie tzw. lista Macierewicza była tylko pretekstem do przyspieszenia rozprawy z rządem, którego polityka zagrażała wielu grupom interesów.

Którym ośrodkom szczególnie zagrażał Pański rząd?
- Z dzisiejszej perspektywy oceniam, że los tego rządu był przesądzony już w momencie jego powstania. Szczególnie niewygodny stał się on wtedy, kiedy w styczniu 1992 r. wydałem polecenie wstrzymania przygotowanych już transakcji "prywatyzacyjnych" i zbadania ich prawidłowości. Chciałem zatrzymać proces "dzikiej" prywatyzacji do momentu przygotowania odpowiedniego zespołu ustaw, które pozwoliłyby przeprowadzić ją w sposób uczciwy i ekonomicznie racjonalny. Chodziło m.in. o ustawy o reprywatyzacji (do dziś nieprzeprowadzonej), o powołaniu instytucji Skarbu Państwa i Prokuratorii Generalnej, o powszechnym uwłaszczeniu obywateli w formie akcjonariatu narodowego. Przygotowane projekty tych ustaw zostały wniesione do Sejmu już po upadku rządu. Nigdy nie trafiły na porządek dzienny Sejmu I kadencji.

O nagłym trybie odwołania Pańskiego rządu przesądziła sprawa zablokowania przez Pana decyzji Lecha Wałęsy o utworzeniu spółek polsko-rosyjskich na terenie dawnych sowieckich baz wojskowych czy też kwestia lustracji?
- Wniosek prezydenta Lecha Wałęsy o odwołanie rządu został złożony po jego powrocie z Moskwy. W trakcie tej moskiewskiej wizyty został podpisany traktat polsko-rosyjski, do którego pierwotnie miał być dołączony osobny protokół o przejęciu terenu rosyjskich baz wojskowych w Polsce przez spółki rosyjsko-polskie o statusie eksterytorialnym. Projekt tego protokołu został bez wiedzy i zgody rządu parafowany tuż przed wyjazdem Wałęsy do Moskwy przez nasze MSZ. Specjalna uchwała Rady Ministrów odrzucająca ten projekt została przekazana Lechowi Wałęsie już w trakcie wizyty. Poleciłem jednocześnie zbadanie, kto wydał zgodę na parafowanie tego projektu wbrew stanowisku Rady Ministrów. Wskutek odwołania rządu nigdy nie zostało to wyjaśnione.

Kiedy Pan Premier uzyskał informację, że Lech Wałęsa może być współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa? W czasie stanu wojennego, w okresie jego internowania, był Pan jego obrońcą.
- Tak, rzeczywiście. Już wtedy krążyły na ten temat różne pogłoski. Lech Wałęsa przed strajkiem sierpniowym 1980 r. był stosunkowo mało znanym członkiem Wolnych Związków Zawodowych. Któryś z działaczy WZZ mówił mi wtedy, że Wałęsa przyznał, iż na początku lat 70. miał kontakty z SB, które po pewnym czasie zerwał. O tym, że zachowała się teczka dotycząca tych kontaktów, zostałem poinformowany dopiero w 1992 r., po objęciu funkcji premiera, przez ministra Antoniego Macierewicza. Istniało podejrzenie, że dokumenty te znane są także KGB. Uważałem zatem za swój obowiązek poinformowanie o tym Wałęsy, kiedy przygotowywano jego podróż do Moskwy. Minister Antoni Macierewicz taką informację Lechowi Wałęsie przekazał.

Wedle Pana wiedzy, w dokumentach komisji Ciemniewskiego znajdowały się materiały SB na temat "Bolka"?
- Wszystkie materiały dotyczące "listy Macierewicza" były udostępnione komisji. Jest bardzo prawdopodobne, że w aktach musiały znajdować się przynajmniej uwiarygodnione odpisy tych dokumentów.

Odmowę udzielenia dostępu do tych dokumentów uzasadniano faktem opatrzenia ich klauzulą tajności.
- W moim przekonaniu w świetle obecnych przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych, nie mogą one być traktowane jako tajne. Kiedy słyszę, jak gen. Czempiński, który jako szef UOP dysponował teczką Lecha Wałęsy, mówi dziennikarce, że oryginały dokumentów z tej teczki gdzieś się "zapodziały", to podejrzewam, że odpisy tych oryginałów też mogły się gdzieś "zapodziać". Dziwne zniknięcia ważnych dokumentów z archiwów różnych instytucji państwowych są dziś niestety powtarzającym się zjawiskiem. Wystarczy przypomnieć zaginięcie akt ze sprawy Olewnika. Niedawno dowiedziałem się, że z akt sprawy o zabójstwo ks. Stefana Niedzielaka zaginął w równie tajemniczy sposób kluczowy dowód rzeczowy - znaleziony na miejscu zbrodni fragment chirurgicznej rękawiczki, której użył morderca. W tej sprawie prowadzono śledztwo prokuratorskie, które zostało umorzone.

Osoby odpowiedzialne za wypożyczenie Lechowi Wałęsie dokumentów zapewne również życzyłyby sobie, żeby dyskusja na ten temat możliwie szybko ucichła.
- Niewątpliwie jest to sprawa kłopotliwa dla wielu osób, które odpowiadały za te dokumenty. Ale najbardziej kłopotliwa jest ona dla samego Lecha Wałęsy, którego działalność będzie nieuchronnie przedmiotem dociekań historyków.

Donald Tusk, jeden z "aktorów" tzw. nocnej zmiany, pełni dzisiaj drugą kadencję jako premier. Ostatnio obchodził sto dni rządu.
- Od tamtej czerwcowej nocy upłynęło prawie 20 lat. Powiedziałem wtedy w wystąpieniu sejmowym, że w tym głosowaniu zdecydujemy na wiele lat nie tyle o tym, jaka, ale czyja będzie Polska. Dzisiaj znamy odpowiedź na to pytanie. Ci, którzy wtedy głosowali za odwołaniem rządu, ponoszą odpowiedzialność także za dzisiejszy stan państwa. Są oczywiście tacy, którzy uważają obecną sytuację Polski za bardzo pomyślną. Proponowałbym im proste porównanie: ostatnich 20 lat z dwudziestoleciem II Rzeczypospolitej. Gdyby wtedy port w Gdyni i Centralny Okręg Przemysłowy budowano w taki sposób i takim nakładem środków, jak dziś buduje się w Polsce autostrady i stadiony na Euro 2012, to Gdynia i Stalowa Wola byłyby nadal w budowie. To najlepiej obrazuje "osiągnięcia" tzw. naszej transformacji ustrojowej. Uważałem, że ten proces powinien mieć zupełnie inny przebieg. Podstawowym problemem, który wtedy trzeba było rozstrzygnąć, był sposób zadysponowania wspólnym majątkiem narodowym pozostałym po PRL.

Jakie są najpoważniejsze skutki obranego modelu "transformacji"?
- Wszyscy doświadczamy ich codziennie - np. w szpitalach, przychodniach, sądach, na kolei. Ale najważniejszym skutkiem naszej transformacji ustrojowej jest model demokracji, w której ponad połowa obywateli nie bierze udziału w życiu publicznym, bo albo nie widzi w tym dla siebie żadnego pożytku, albo uważa, że ich głos i tak niczego nie zmieni.

Coraz więcej obywateli jednak protestuje, czyli chce zmian.
- Obecna sytuacja przypomina mi ten okres rządów Gierka, kiedy przedstawiane w mediach sukcesy w realizacji hasła: "Budujemy drugą Polskę", w zbyt jaskrawy sposób kontrastowały z codziennym doświadczeniem zwykłych ludzi. Wtedy też nie wiedzieliśmy, kiedy i w jaki sposób się to skończy. Zmiany w zamkniętym systemie politycznym następują wtedy, gdy stopień społecznego niezadowolenia osiąga krytyczny punkt masowych protestów.

Czym powinna wykazać się w takiej sytuacji opozycja, aby dać Polsce szansę na zmianę jakościową?
- Termin "opozycja" nie jest jednoznaczny. SLD i Ruch Palikota, przedstawiane w mediach jako "lewicowa opozycja", w rzeczywistości stanowią ugrupowania partnerskie obozu rządowego. Autentyczną opozycją jest nurt antysystemowy będący teraz obiektem generalnego ataku politycznego i medialnego. Czy osiągnie ona sukces, zależy to, w moim przekonaniu, od spełnienia trzech warunków. Po pierwsze - musi powrócić do fundamentalnych zasad, które reprezentowała "Solidarność" z lat osiemdziesiątych. Po drugie - zachować jedność działania i jednolitą strategię polityczną, która nie pozwoli na prowokowanie i rozgrywanie wewnętrznych różnic. Warto w tym miejscu przypomnieć praktyki pułkownika Lesiaka i jego politycznych mocodawców. Po trzecie - przygotować całościowy program zmian, koniecznych do odwrócenia grożącej nam degradacji społecznej, ekonomicznej, kulturowej, a nawet wręcz cywilizacyjnej. Przede wszystkim powinien jednak zostać opracowany jak najszybciej program przeciwdziałania katastrofie demograficznej, która czeka nas nieuchronnie już po 2025 roku, jeżeli nie zdołamy podnieść współczynnika dzietności w pokoleniu kobiet z ostatnich roczników wyżu demograficznego lat 80.

Opozycja powinna wyciągnąć lekcję z Okrągłego Stołu, żeby przy ewentualnej zmianie władzy nie doszło do jego powtórzenia?
- Jako członek Komitetu Obywatelskiego nie przyjąłem propozycji udziału w zespole reprezentującym "Solidarność" przy Okrągłym Stole. Ostatecznie brałem udział w jego obradach wyłącznie jako ekspert w sprawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Uważałem, że być może w tamtej bardzo trudnej sytuacji gospodarczej kraju jest to jakieś wyjście i tak oceniałem motywy tych członków Komitetu, którzy to porozumienie firmowali w imieniu "Solidarności". Sposób prowadzenia i styl tych obrad sprawił, że po dwóch dniach zdecydowałem się zdjąć znaczek "Solidarności". Jest to udokumentowane na taśmie telewizyjnej. Uważałem, że w takiej sytuacji nie mam prawa reprezentować związku i mogę działać tylko na własną odpowiedzialność. W wyborach 4 czerwca okazało się, że opinia naszego mandanta, to znaczy wyborców, była podobna. Nie wyciągnięto z tego jednak żadnych wniosków.

To w jakiejś mierze tłumaczy tak niską frekwencję w późniejszych wyborach?
- Tak, uważam, że porozumienia Okrągłego Stołu zostały wprowadzone w życie wbrew stanowisku większości społeczeństwa, a to znaczy - wbrew woli suwerena, jakim jest Naród. Miałem nadzieję, że konsekwencje tego da się odwrócić, a przynamniej ograniczyć. I z tą nadzieją popierałem kandydaturę Lecha Wałęsy w wyborach prezydenckich, a potem podjąłem się tworzenia i kierowania rządem powołanym przez Sejm wyłoniony w wolnych wyborach. Te nadzieje się nie spełniły. Ale doświadczenie historii, a także mojego własnego życia, nauczyło mnie, że kiedy sytuacja wydaje się beznadziejna, następuje nieoczekiwane jej rozwiązanie. Gdyby ktoś w 1953 r., kiedy internowany został Prymas Polski ks. kard. Stefan Wyszyński, powiedział mi, że za trzy lata przedstawiciele komunistycznej władzy będą szukali u niego pomocy, powiedziałbym wtedy, że jest to zupełnie nieprawdopodobne. Podobnie było w sierpniu 1980 roku. Kto by przypuszczał jeszcze parę miesięcy wcześniej, że powstanie "Solidarność" i że będzie ona związkiem liczącym 10 milionów. Nic nie powtarza się w tej samej formie, ale możemy wyciągnąć naukę, że historia jest bogatsza od naszej wyobraźni.

W chwilach przełomowych szczególnie istotą rolę w kształtowaniu świadomości o tym, na czym dany przełom polegał i kim byli jego autorzy, odgrywają środki społecznego przekazu. W jaki sposób media przyczyniły się do utrwalenia fałszywej wizji przyczyn obalenia Pańskiego rządu?
- Relacje medialne były całkowicie jednostronne. Mieliśmy w tamtej sytuacji do czynienia z szumem informacyjnym, który miał przykryć rzeczywiste przyczyny odwołania rządu i przekonać opinię publiczną, że tzw. lista Macierewicza jest czymś, co nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości.

Powstanie niezależnych środków przekazu, zwłaszcza Radia Maryja i Telewizji Trwam, stworzyło wyłom w tej propagandzie. Ostatnio bardzo nasilił się atak pod adresem tych mediów.
- Sytuacja mediów, zwłaszcza elektronicznych, jest w tej chwili sytuacją monopolu medialnego. Telewizja publiczna została całkowicie przejęta przez obóz rządzący. Świat mediów - poza marginesami, na które usiłuje się zepchnąć prasę niezależną i katolicką - został opanowany przez dwa lub trzy koncerny prasowe, które popierają układ rządzący i całkowicie pomijają zjawiska, które mogłyby przedstawić rząd w niekorzystnym świetle. W warunkach stotalizowania - nie waham się użyć tego słowa - środków masowego przekazu jedyna telewizja niekomercyjna, czyli Telewizja Trwam, jest dla tego systemu szczególnie niewygodna. W tym właśnie kontekście trzeba patrzeć na podjętą przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji decyzję odmowy przyznania jej miejsca na cyfrowym multipleksie. Jedyny niezależny i niekomercyjny, utrzymujący się z ofiarności publicznej nadawca został pozbawiony możliwości bezpłatnego nadawania. Fakt, że jest to nadawca katolicki, ma tutaj zasadniczą wagę, ale jest tylko dodatkowym elementem pogłębiającym ten skandal.
Przewodniczący KRRiT twierdzi publicznie, że według zamówionych przez niego badań oglądalność Telewizji Trwam ma ograniczać się do 6 tys. odbiorców. Jeżeli zestawić słowa Jana Dworaka z prawie 1 700000 osobami, które podpisały protesty w sprawie decyzji KRRiT - a przecież te protesty nadal do Rady spływają - trzeba je potraktować albo jako kiepski żart, albo też jako wyraz zupełnie nieprawdopodobnego zagubienia się prezesa KRRiT w rzeczywistości. W dość burzliwej historii organu, jakim jest KRRiT, jest to chyba największy jak do tej pory skandal - mimo że historia Rady jest w różne skandale dość bogata. Tutaj mamy jednak do czynienia z czymś absolutnie bezprecedensowym, a mianowicie z rozdzieleniem praktycznego dostępu do rynku mediów telewizyjnych pomiędzy korporacje TVN i Polsatu. Tylko one zostały praktycznie uwzględnione w decyzjach Rady. Uważam, że sprawa Telewizji Trwam ma ogromne znaczenie nie tylko dla katolików, którzy stanowią zdecydowaną większość polskiego społeczeństwa, ale ma ona fundamentalne znaczenie dla zachowania standardów i praw obywatelskich, jakimi są prawo do wyrażania opinii i dostępu do różnych źródeł informacji. W sprawie decyzji KRRiT powinni zabrać głos wszyscy obywatele, którym zależy na wolności mediów. W tej chwili istnieje, moim zdaniem, tylko jeden sposób wpłynięcia na czynniki rządowe - trzeba w dalszym ciągu konsekwentnie prowadzić akcję zbiorowych protestów, w którą powinny włączyć się wszystkie środowiska zainteresowane obroną swobód konstytucyjnych w Polsce. Akcja protestacyjna w sprawie Telewizji Trwam jest ogólnonarodowym plebiscytem. Tylko w ten sposób możemy obronić podstawowy zakres swobód obywatelskich.

Dziękuję za rozmowę.

Z Janem Olszewskim, byłym premierem RP, rozmawia Agnieszka Żurek

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120303&typ=my&id=my03.txt