wywiad z prof. Pawlem Wieczorkiewiczem

Bo też historia nie będzie taka jak fragmenty z Frondy
Nadal będą zakłamywać ją byle Polskę okraść do cna
A góruje w tym żydowsko- niemiecko-ruska banda
Dziękuję i pozdrawiam

Chciałbym wiedzieć, który z wpływowych polskich polityków, czy które z opiniotwórczych środowisk biorą pieniądze od Rosjan, bo to, że biorą, nie ulega wątpliwości - mówił ś.p. Profesor.

Oto niepublikowany wywiad ze zmarłym kilka dni temu historykiem, prof. Pawłem Wieczorkiewiczem. Został przeprowadzony we wrześniu 2008 roku, przed uruchomieniem portalu Fronda.pl.

Fronda.pl: Porównał Pan działania Rosji w Gruzji i reakcję Zachodu na te wydarzenia do sytuacji, gdy Hitler zajął Czechosłowację. Mówi Pan jednocześnie, że w Warszawie nikt nie powinien spać spokojnie, bo poważne siły polityczne w Niemczech i w Rosji marzą o wspólnej niemiecko-rosyjskiej granicy. Czy możliwy jest kolejny „17 września 1939"?

Prof. Paweł Wieczorkiewicz: Może nie w tym kształcie, bo historia nie powtarza się tak zupełnie dokładnie, ale może się powtórzyć w sensie pomysłu na likwidację państwa polskiego. Myślę, że 5 lat temu każdy uznałby możliwość ataku Rosji na którykolwiek z sąsiednich krajów za wykluczoną. W latach 80-tych nikomu nawet by do głowy nie przyszło, że Związek Radziecki może się rozpaść. Banalna wyobraźnia polityczna często zawodzi. Trzeba patrzeć szeroko i brać pod uwagę wszystkie najbardziej nieprawdopodobne możliwości.

Panie Profesorze, to kiedy nas napadną?

Na szczęście nie jutro. Ale myślę, że jest to możliwe wtedy, gdy Rosja upora się ze swoim dawnym imperium wewnętrznym. Podporządkuje sobie ostatecznie Białoruś (z tym ma pewien kłopot), zniszczy samodzielność Ukrainy, czy dokona implozji państwa ukraińskiego i rozbije Ukrainę na kilka podmiotów, które będzie dużo łatwiej uzależnić, być może poradzi sobie z Nadbałtyką, a wtedy przyjdzie kolej na Polskę. Raczej nie będą to rosyjskie tanki na Bugu, ale całkowite uzależnienie energetyczne, gospodarcze i polityczne.

Były możliwe inne scenariusze, które mogłyby uniemożliwić wykonanie paktu Ribbentrop - Mołotow?

Podstawowym warunkiem było inne rozwiązanie konfliktu Polski z Niemcami. Polubowne. Jeżeli strona polska przyjęłaby warunki niemieckie, z cała mocą trzeba powiedzieć, że Hitler sto razy bardziej wolał iść z Rydzem-Śmigłym na Stalina, niż ze Stalinem na Rydza. Innymi słowy: Polska jako sojusznik Trzeciej Rzeszy - to była alternatywa. Czy były inne możliwości? Teoretycznie Sowieci mogli się z Niemcami nie dogadać, wtedy II wojny światowej by nie było, a przynajmniej nie w 1939 roku i nie w tym kształcie. Być może agresja niemiecka poszłaby w stronę południa, w stronę Jugosławii, czy w stronę Morza Śródziemnego. Sojusz polsko-francusko-brytyjski stanowił bardzo mocną zaporę przeciwko agresji niemieckiej i bez zaszachowania go potężnym sojusznikiem Niemcy nie mieli żadnych szans na realne rozpoczęcie wojny. Hitler był ryzykantem ale nie był szaleńcem!

W październiku 1938 roku, w rozmowie Lipski - Ribbentrop padły propozycje układu polsko-niemieckiego, o którym Pan mówi. Jakby to mogło wyglądać w sensie realnej polityki?

Jest takie fałszywe przekonanie, że te rozmowy dotyczyły terytorium polskiego, że Niemcy chcieli nam na dzień dobry odebrać Śląsk czy Pomorze. A to nieprawda! Chcieli włączenia Gdańska do Rzeszy, co w jakimś sensie było oczywiste - Gdańsk był miastem niemieckim, w którym Polska miała interesy gospodarcze, ale nie miała argumentu etnograficznego, żeby w tym mieście jakoś szerzej stanowić swoje prawa. Po drugie, eksterytorialna autostrada przez korytarz a przecież to był pomysł polski - żeby było śmiesznie z początku lat 30-tych XX wieku. Po trzecie, było wejście do paktu antykominternowskiego, czyli niby uzależnienie od Niemiec, ale w mocnym towarzystwie, bo z Włochami i Japonią. Po czwarte, przedłużenie o 25 lat paktu o nieagresji.

Trzeba powiedzieć, że - wbrew propagandzie - Hitler w przeciwieństwie do Stalina podpisywane dokumenty traktował poważnie. To nie była propozycja: dzisiaj podpiszemy z Wami pakt, a pojutrze go złamiemy - jak to czynił Lenin a potem Stalin. Była to propozycja mająca trwale stabilizować stosunki polsko-niemieckie.

Jak by wyglądał ten sojusz? Niemcy potrzebowali osłony od Sowietów na czas wojny z Zachodem, a potem silnego partnera w ataku na Związek Sowiecki. Możliwości mobilizacyjne Polski wynosiły około 60 dywizji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę przebieg kampanii już w 1941 roku, a czas grał na niekorzyść Niemiec, to w 1939-40 roku, 60 polskich dywizji z Niemcami niewątpliwie rozstrzygnęło by losy wojny na Wschodzie. W 1940 roku Adolf Hitler i Edward Rydz-Śmigły mogli świętować zwycięstwo na Placu Czerwonym w Moskwie!

No proszę, Polacy znowu w Moskwie...

I to, co ciekawe, ze swoim sojusznikiem Adolfem Hitlerem. Dalej to spekulacje na zasadzie pisarstwa science-fiction. Warto zauważyć dwa elementy - denazyfikacja, czy potępianie różnych wynaturzeń systemu nazistowskiego w perspektywie jego władzy nad całą Europą było po pewnym czasie oczywistością. Jak Chruszczow potępiał Stalina, tak Aksman, czy któryś z jego następców, potępiałby błędy i wypaczenia Hitlera. A po drugie, wbrew temu, co się sądzi taki scenariusz oznaczałby, że być może nie doszłoby do holocaustu! Nie byłoby potrzeby mordowania Żydów, można by było ich wysiedlić, wysłać na Syberię czy wysłać ich do dalekiej republiki żydowskiej na Wschodzie.

Teraz postawmy sobie fundamentalne pytanie etyczne, czy bardziej moralna byłaby współpraca ze zbrodniarzem Stalinem, czy ze zbrodniarzem Hitlerem? Ja nie widzę większej różnicy. Tak jak nie do końca się potępia politykę polskich komunistów, którzy się uważają za realistów, tak samo nie należałoby potępiać polskich władz, które poszłyby z Trzecia Rzeszą. Z perspektywy czasu widzimy, że komunizm był groźniejszy dla tożsamości europejskiej niż nazizm. Nazizm był ideologią przemijającą a komunizm jest niestety ideologią ciągle żywą. Naprawdę bardzo trudno wytrzebić i dobić tego gada w jego legowisku, bo rozprzestrzenił się po całym świecie!

Polacy nie zdecydowali się jednak wejść w układ z Hitlerem. Jak Pan Profesor ocenia politykę i postać ministra Józefa Becka?

Józef Beck był wybitnym politykiem, prawie mężem stanu. Ale popełnił kardynalny błąd w rozgrywce, którą bardzo finezyjnie postanowił przeprowadzić z Hitlerem, szantażując go razem z Wielka Brytanią i Francją. Nie wziął natomiast pod uwagę czynnika sowieckiego. Dlaczego? Przez lata nie umiałem sobie odpowiedzieć na to pytanie. To tak, jakby komuś przenikliwie widzącemu swoje otoczenie raptem zachodziły oczy bielmem. Otóż to bielmo polegało na tym, że jego najbliższy doradca i zaufany w sprawach polityki wschodniej płk Tadeusz Kobylański był sowieckim agentem. Innymi słowy obraz Związku Sowieckiego, jego intencji i możliwości, który otrzymywał Beck był zgodny z instrukcjami jakie Kobylański otrzymywał z Moskwy. Nic dziwnego, że Beckowi wydawało się, że Związek Sowiecki w 1939 roku nie ma siły.

Jaka jest symbolika 17 września, jakie to memento dla polskich polityków?

Samej agresji z 17 września nie można wyrywać z historycznego kontekstu. 17 września pokazał, że w momencie, kiedy obrona Polski przez sojuszników jest nierealistyczna, sojusznicy są gotowi pogodzić się z losem i oddać Polskę na łup. Żadne pakty, nawet pakt północnoatlantycki, nie zapewnią Polsce bezpieczeństwa. Pakty są o tyle skuteczne, o ile odpowiadają aktualnej sytuacji politycznej. A pamiętajmy, że mieliśmy wtedy sojuszników równie potężnych jak dzisiaj.

Pana zdaniem politycy myślą dzisiaj ahistorycznie?

Ależ oczywiście. To bardzo ciekawe, że przykładem kompletnie ahistorycznego myślenia jest, podobno historyk z wykształcenia, pan Donald Tusk. On myśli tak, jakby wczoraj nie było historii i jakby nie miało jej być jutro. To jakiś spóźniony uczeń tego szarlatana Fukuyamy. Tymczasem począwszy od tego, co robi Rosja i co się dzieje w naszym bliskim otoczeniu (już nie mówię o całym świecie) pokazuje, że pewne kalki historyczne odgrywają niezwykle ważną rolę. Rosja przecież ze względów ideologicznych i politycznych, a nie tylko gospodarczych, odbudowuje swoje dawne imperium. To tak wyraźne, że jeśli nie bierze się tego pod uwagę nie rozumie się nic z polityki i prowadzi się politykę na oślep. To jest polityka... (nie chciałbym używać teraz słów ogólnie uznanych za nieprzyzwoite).

Był taki dowcip: w Pradze czeskiej wybudowano monumentalny, nadnaturalnej wielkości pomnik Józefa Stalina, a za nim w kolejce stały figury czeskiego robotnika, czeskiego chłopa, czeskiej kołchoźnicy i czeskiego inteligenta. Ten pomnik zniesiono po 1956 roku, ale Czesi, którzy mieli wisielcze poczucie humoru mówili, że ten pomnik odzwierciedla sytuację polityczną Czechów - Czesi ustawiają się w kolejce, aby wejść Stalinowi nie powiem gdzie.

Otóż polityka niektórych polskich ugrupowań i naszych polityków przypomina mi niestety ten pomnik! Lekcja z historii jest czytelna i prosta: z Rosją trzeba rozmawiać twardo i nie należy iść z nią na żadne kompromisy, nie należy nadymać się z tego powodu, że pogłaszcze nas po głowie, ale trzeba twardo z zębami bronić tego co uznajemy za swój żywotny interes. Rosjanie wobec nawet niewielkiego, ale nieustępliwego państwa zachowują się ostrożniej. Mamy przykład Finlandii i mamy przykład Polski. Przecież Stalin dobrze znający XIX wiek pamiętał, że polskie powstania stały kością w gardle caratu i porzucił myśl o 17. czy 18. - zależy jak to liczyć - republice sowieckiej.

Także w okresie polski ludowej był jeden polityk, który potrafił się postawić w Moskwie, Władysław Gomułka, któremu udało się doprowadzić do uznania granicy polsko-niemieckiej przez rząd RFN. To był niepodważalny sukces. Jego następcy prowadzili już politykę na kolanach. Dzisiaj mamy także do czynienia z tą złą tradycją PRL czy XVIII wieku. Nazywając rzecz po imieniu, polscy magnaci brali stałe pieniądze z ambasady rosyjskiej. Ja chciałbym wiedzieć, który z wpływowych polskich polityków, czy które z opiniotwórczych środowisk biorą dzisiaj pieniądze od Rosjan, bo to, że biorą, to nie ulega wątpliwości. Rosja ma potężną partię w Polsce, najlepszym przykładem jest reakcja na sprawę gruzińską, jak podniosły się różne głosy, albo ostatnio kiedy podniesiono wrzawę w sprawie rzekomych czy rzeczywistych więzień CIA w Polsce. Nawet jeśli były, z punktu widzenia polskiej racji stanu „gęba na kłódkę!" Każdy, kto teraz o tym mówi, w sposób oczywisty działa na rzecz Rosji, bez względu na to, czy sobie z tego zdaje sprawę, czy nie!

W jednej z rozmów powiedział Pan wprost, że Gruzja to dla Rosji początek, to środek a nie cel sam w sobie. Potem ma być Azerbejdżan, później Białorusi, co w konsekwencji umożliwi Rosjanom odcięcie Zachodu od kaspijskiej ropy naftowej i gazu. Czy Europa to rozumie?

Kłopot polega na tym, że Europa coraz bardziej zatraca instynkt samozachowawczy. Europa rozumuje już nie od wyborów do wyborów, bo to można znieść, ale od sondażu do sondażu. Polityka budowana w perspektywie tygodnia, dwóch nie jest żadną polityką. Jeśli ma się do czynienia z konsekwentną polityką rozpisaną na lata, to jest to wyrzucanie przez okno łyżeczek, kiedy pali się cały dom. Muszę powiedzieć, że tragedia gruzińska uświadomiła mi, że prowadzenie polityki europejskiej przez Unię Europejską jest niemożliwe. UE jako podmiot polityczny jest zerem! To pokazuje, że eurosceptycyzm jest dobry, owszem integracja gospodarcza, ale integracja polityczna ma niewielki w tej sytuacji sens.

Jakie wobec tego sojusze regionalne mają w tym momencie szanse na realne powodzenie?

Pójdźmy po rozum do głowy. W historii Polski w XX wieku było dwóch wielkich myślicieli politycznych. Jeden bardziej praktyk, drugi bardziej teoretyk, myślę o Piłsudskim i Dmowskim. Piłsudski wymyślił sposób zabezpieczenia się przed Rosją, który się okazał nierealny w rzeczywistości dwudziestolecia, natomiast był sposobem na przyszłość. A dobry los czy opaczność boska zechciały dać nam możliwość jego realizacji.

Dmowski nie miał dobrego pomysłu, jego genialna w swoim politycznym przewidywaniu koncepcja wyczerpała się realnie w latach 1918-1920. Sztucznie, ordynarnie robiona przyjaźń polsko-niemiecka w ciągu ostatnich kilku lat pokazuje swoją prawdziwą twarz. Pani Merkel to macocha Polski a nie matka. Ta słynna okładka „Wprost" to ironia przecież. Merkel, tak jak przedtem Schroeder, jest zakochana w Putinie i w niemieckim niedźwiedziu. Tych sentymentów nie da się prosto wykorzenić. Poza tym, z kimże Niemcy mają robić interesy jak nie z największym rynkiem i największym potencjalnym dostarczycielem surowców na świecie?

Nowe Rapallo?

Przecież to Rapallo już jest, a co niemiecki minister spraw zagranicznych powiedział po ataku Rosji na Gruzję? Że to Gruzja napadła na Rosjan. To tak samo, jak Finlandia napadła 1939 roku na Związek Sowiecki. To ten sam schemat rozumowania. Rosjanie oczywiście podnoszą głos: „to oni pierwsi!" Jest taki stary dowcip jak powierzono wilkowi pieczę nad małym zajączkiem - sierotką znalezioną w lesie. Zwierzęta udają się do swoich zajęć, wracają wieczorem, a zajączka nie ma. „Gdzie jest zajączek" - pytają. „Musiałem go zjeść" - mówi smutno wilk. „A dlaczego?" - pytają. „Bo poruszał nosem!"

Gruzini być może też parę razy poruszyli nosem i oczywiście są winni. Powtarzanie tych samych tez przez naszych publicystów czy polityków jest obrzydliwe. Służby specjalne, gdyby zechciały się tą tematyką zająć, musiałyby sprawdzić konta tych panów i sprawdzić ich zależności i, jak myślę, ich moskiewskich mocodawców.

Piłsudski wymyślił system limitrofów, czyli państw sukcesyjnych po upadku imperium sowieckiego, które byłyby związane z Polską. Siłą rzeczy obawiając się Rosji stanowiłyby takie przedmurze, już nie tylko Zachodu, ale i Polski w stosunku do Rosji. Sytuacja się o tyle zmienia że mamy nieszczęsny obwód kaliningradzki, który nie chce być złym prorokiem, ale w ciągu 10 czy 20 lat wróci do niemieckiej macierzy, a wtedy zobaczymy dopiero, co to znaczy mieć mini-Prusy Wschodnie na karku.

Dlatego pomysł prezydenta Kaczyńskiego, który wykazał się tutaj przenikliwością męża stanu, który zaczął budować oś Warszawa - Baku, Warszawa - Tbilisi, Warszawa - Kijów, nie mówiąc już o republikach bałtyckich, to jest jedyny skuteczny sojusz regionalny. Być może za jakiś czas uda się do tego związku doprosić Węgrów, bo nie liczyłbym na Słowaków i Czechów. Węgrzy mają swoje porachunki z Moskalami. Przecież w 1848 roku i w 1956 roku doświadczali ich, może nie w tym stopniu co my, ale w każdym razie mają tę bolesną świadomość. Taka grupa państw, zwłaszcza z Ukrainą, która jest zwornikiem tego systemu, daje możliwość przeciwstawienia się Rosji. Najbliższy rok, dwa to będzie walka o Ukrainę.

Może do grupy państw bałtyckich uda się doprosić Skandynawów?

Szwedów i Norwegów nie, ale może Finów. Szwedzi w swym dobrobycie będą się zajmować uchodźcami, w ich ofiarność nie bardzo wierzę.

Prof. Andrzej Nowak uważa, że mocarstwowa polityka Rosji to tylko wydmuszka, że to tylko element gry jaką prowadzi Rosja z Zachodem, żeby oligarchowie mogli bezpiecznie zbijać fortuny.

My się na ogół zgadzamy. To są dwa oblicza tego samego zjawiska. Imperialna polityka zapewnia pomyślność i rozwój oligarchów a oni nakręcają tę nacjonalistyczną sprężynę. Jedno wynika z drugiego. Ale może nie zgodziłbym się z pojęciem „oligarcha". Bo to tak, jak nasze „Kulczyki", „Krauze" i różne inne. Są to panowie, którzy dysponują pewnymi pieniędzmi, one zostały im powierzone przez potężne organizacje typu KGB, typu FSB, tajne służby czy wcześniej aparaty komunistyczne. A o tym, że można ich zdmuchnąć jak świeczkę świadczy przykład Michaiła Chodorkowskiego takiego samego złodzieja jak Abramowicz, takiego samego złodzieja jak nasi, którzy robili majątki uwłaszczając się na majątku polskim czy rosyjskim.

Rozmawiał Jakub Lubelski

Wrzesień 2008

publikacja fronda

http://fronda.pl/news/czytaj/prof._wieczorkiewicz_rosja_ma_potezna_parti...

http://www.youtube.com/watch?v=5meuUpgmu28