Szkoła Myślenia Politycznego (P. Wąsowicz)

Witam w drugim odcinku cyklu wywiadów i rozmów, do którego zainspirował mnie wywiad z dr Gontarczykiem oraz rzucone przez niego hasło: "szkoły myślenia politycznego". Chciałbym je rozszerzyć poza zagadnienia historyczne, prezentując opinie różnych uczestników życia publicznego, czy politycznego. Teksty te ukazywać się będą na Blogmedia24.pl.

Dzisiaj zapraszam do lektury zapisu dyskusji z Pawłem Wąsowiczem, należącym do Unii Polityki Realnej, kandydatem z ramienia tej partii w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2009 r., delegatem Okręgu Pomorskiego na Konwent UPR w październiku 2009 r., od listopada 2009 r. członkiem Zarządu Okręgu Pomorskiego UPR pełniącym funkcję I Wiceprezesa, od grudnia 2009 r. członkiem Komisji Rewizyjnej Oddziału Gdańskiego.


F. - Jak postrzegasz rolę i miejsce prawicy w aktualnym porządku politycznym w Polsce?

P.W. - Próba definiowania "prawicy" na potrzeby polskich realiów zawsze prowadziła do wielu nieporozumień na poziomie istnienia koncepcji programowych formacji politycznych. Zwolennicy prawicy definiowanej klasycznie, czyli w ujęciu XIX wiecznej filozofii politycznej, nie przyjmują do wiadomości możliwości ewoluowania myśli prawicowej w odniesieniu do postępujących zmian społecznych. Każde odstępstwo od ustalonych reguł klasyfikacyjnych traktowane jest jako oderwanie od myśli prawicowej. Ci z kolei, którzy klasyczne prawidła polityki weryfikują względem aktualnego zapotrzebowania "rynku politycznego", traktują taką koncepcję jako praktyczne spojrzenie na obecność myśli prawicowej w społeczeństwie. Nienaruszalne w każdym przypadku wydają się być jedynie odniesienia do charakteru narodowego i poszanowania chrześcijańskiej tradycji naszej cywilizacji. Taka sytuacja doprowadziła nie tylko do poważnych zakłóceń w sferze samookreślenia tożsamości szeregu ugrupowań politycznych, ale także do rozmycia linii podziału wśród wyborców, którzy często nie są w stanie "wpasować" własnych poglądów w formułowany przez liderów partyjnych zestaw działań programowych. Efektem takiego stanu rzeczy jest wyłączenie z aktywnej działalności ugrupowań ściśle prawicowych, a demokratyczny podział wpływu na rządzenie państwem rozstrzyga się pomiędzy mniej lub bardziej lewicującymi formacjami. Jest to zresztą oczywisty efekt działania systemu demokratycznego, w którym sukces osiągnięty zostaje w zależności od ilości podjętych działań populistycznych, a więc lewicowych. Dodatkowo system ten uniemożliwia, moim zdaniem, szerokie porozumienie programowe po prawej stronie sceny politycznej.

Rysujący się w Polsce coraz wyraźniejszy dualizm partyjny parlamentu, w którym walka o władzę rozstrzyga się pomiędzy PO i PiS, tworzy nową sytuację dla ugrupowań prawicowych. Wiemy już, że zdobycie większościowego poparcia dla programu prawicowego w systemie demokratycznym jest niemożliwe. Wiemy też, że ewentualne próby zjednoczenia prawicy, w sensie programowym są niewykonalne, a w sensie luźnych koalicji wyborczych, w oderwaniu od stosowania koniecznych działań populistycznych, nie przynoszą pożądanych efektów. Jedyną więc możliwością realizacji własnych postulatów pozostaje wpisanie się w aktualny porządek polityczny, ale takie wpisanie się które nie narazi na rozmycie najważniejszych idei charakterystycznych dla myśli prawicowej. Mówiąc wprost należy "podczepić się" pod jedno z dwóch ugrupowań, których starcie nastąpi w kampanii wyborczej. Podstawowym elementem rozróżniającym PO od PiS (niektórzy uważają, że jedynym) jest stosunek do realizacji polityki okrągłostołowej. Element ten jest jednocześnie wskazaniem kierunku dla formacji prawicowych jeśli chodzi o szukanie możliwości porozumień wyborczych.

Zaskoczyłeś mnie tym "podstawowym elementem". PO - wasalna pozycja wobec UE (np. kontestowanie protokołu brytyjskiego do Karty Praw Podstawowych), służby cywilne (ABW) oparte na połączeniu zaplecza PO i ludzi L. Millera, ludzie WSI w tle (tzw. "afera marszałkowa", Dukaczewski), TW SB na szczytach władzy, dywersyfikacja energii na warunkach Rosji, przejmowanie ludzi SLD zarówno w terenie, jak i centrali (Cimoszewicz, Hübner)... Jest tego znacznie więcej.

Jakie byś więc wskazał cele polityczne oraz proponowane środki ich osiągnięcia?

Głównym i pierwotnym dzisiaj celem politycznym, w mojej ocenie, jest odsunięcie rządzącej formacji od władzy, która realizuje lewicowy program porozumień okrągłego stołu. Uważam, że powinno to stanowić priorytet polityczny dla formacji prawicowych, bez którego realizacja podstawowych postulatów programowych jest po prostu niewykonalna. Jeśli jedynym obecnie ugrupowaniem mogącym w praktyce cel ten zrealizować jest PiS, to wokół jej potencjału wyborczego należy się gromadzić.

Wracając jeszcze do "podstawowego elementu", czy nie uważasz że to co wymieniłeś w większości jest po prostu liniową konsekwencją realizacji polityki okrągłostołowej?

Co do celu, pełna zgoda. "Podstawowy element" oczywiście jest konsekwencją polityki wynikającej z OS, jednak Twoją uwagę o różnicach między największymi polskimi partiami odebrałem, jako sprowadzenie ich do rozbieżności w historycznych ocenach tych porozumień. Dyskutowałbym też z założeniem, że "Okrągły Stół" miał odcień lewicowy lub prawicowy. Co lewicowego jest np. w uwłaszczaniu czerwonej nomenklatury na majątku państwowym? Wszak polscy "liberałowie" nazywają takie działania "prywatyzacją" ;) Druga rzecz - jestem przekonany, że chociaż faktyczny podział sceny politycznej w dużym stopniu jest związany ze stosunkiem do OS, stykamy się ze znacznie bardziej aktualnymi problemami, w rodzaju wymienionych przeze mnie przy okazji krótkiej listy cech PO, dzisiaj już pozbawionych konotacji sprzed dwudziestu lat – one dotykają nas tu i teraz. Na naszych oczach następuje rozkład państwa. Dzieje się to dwutorowo - z jednej strony następuje przekazywanie kolejnych kompetencji do UE, a z drugiej dramatyczna jakość rządów powoduje zupełną destabilizację w służbie zdrowia, czy armii. O tym "warto rozmawiać".

Jakie widzisz więc podstawowe pola integracji prawicy: działania na rzecz własności, wolności, przeciwdziałania postępującej utracie suwerenności, ochrona życia poczętego, inne - jakie? Jakie priorytety? Dopuszczalne zakresy kompromisu?

W moim przekonaniu istnieje pewna sfera, która nie tylko nie powinna, ale po prostu nie może być przedmiotem działań politycznych. Sfera ta zawiera w sobie tzw. prawo naturalne, w które Państwo nie może ingerować, kształtować według uznania, tylko stać na straży jego przestrzegania. Między innymi dotyczy to prawa każdego człowieka do życia i w tym zakresie nie może być mowy o żadnych kompromisach. Jest to na tyle fundamentalna sprawa, że w praktyce w ogóle nie powinna być powodem do rozważań przy kształtowaniu programu politycznego. Integracja programowa prawicy w tym zakresie może nastąpić jedynie "wokół" takiego postrzegania tych zagadnień, a nie w zakresie opracowania regulacji kompromisowych.

W przypadku polskich formacji prawicowych myślę, że istnieje możliwość szerokiego kompromisu w każdej sferze która może temu podlegać. Praktycznym przykładem osiągnięcia tego typu porozumienia była w ostatnich wyborach koalicja pod nazwą Liga Prawicy Rzeczpospolitej, gdzie z pozoru rozrzucone na skrajnych pozycjach ugrupowania potrafiły, nie tracąc własnej tożsamości, wspólnie przystąpić do kampanii.

Chciałbym jeszcze jednym zdaniem powrócić do tego, jak ma się dyskusja o zerwaniu z polityką okrągłostołową do rozwiązywania aktualnych problemów związanych z funkcjonowaniem państwa. Konserwatyści zawsze promowali działania "krok po kroku" - nic nie uda się zrobić jeśli nie rozwiążemy problemu podstawowego.

Zgoda. Powiedz, jaka jest Twoja ocena bilansu dotychczasowego funkcjonowania polskich partii prawicowych po '89.

Tragedią przemian, które nastąpiły w Polsce po 1989 roku, było doprowadzenie do sytuacji w której polska prawica została praktycznie wykluczona z realnego wpływu na rządzenie państwem. Wszystkie próby wejścia pomiędzy ustalony rozkład wpływów politycznych kończyły się niepowodzeniem, a powstające na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat kolejne ugrupowania programowo prawicowe posiadały bardzo charakterystyczną cechę – niestabilność. Aktualnie na scenie politycznej znajduje się tylko jedno ugrupowanie, które zdołało przez te wszystkie lata przetrwać z jedną nazwą, tym samym rdzeniem programowym i niestety, do niedawna, z tym samym pomysłem na dojście do władzy...

... i uzyskujące przez cały ten okres poparcie w granicach błędu statystycznego.

A statystyka, ma to do siebie, że może pokazywać nam to co chcemy zobaczyć :). Mówiąc jednak poważnie – jest to problem, który skłania do refleksji nad tym co leży u podstaw marginalizacji myśli prawicowej. W dużej mierze udało nam się dokonać wstępnej identyfikacji i teraz nadszedł czas do oceny możliwości zmian takiego stanu rzeczy.

Czy sądzisz, że opozycja między tradycją romantyczną i pozytywistyczną na prawicy jest nieprzekraczalna?

Jeśli rozmawiamy o prawicy, to mamy na myśli istotną wspólnotę celów politycznych. Różne praktyki ich osiągnięcia nie oznaczają braku możliwości porozumienia. Możliwe są daleko idące kompromisy, a warunek jest w zasadzie jeden – każde działanie nie może oddalać od obranego celu.

W teorii wygląda to świetnie i faktycznie jest to jedyny sposób, by po prawej stronie sceny politycznej można było zrobić coś konkretnego. W praktyce zaś, opinie prezentowane są w taki sposób, że bardzo utrudniają komunikację. Dość wspomnieć o tonie deprecjonującym Powstańców Warszawskich jako takich, motywowanym bardzo krytycznymi ocenami dowództwa PW. Muszę powiedzieć, że nowością dającą nadzieję na jakieś zmiany w tej sferze jest dla mnie Wasz blog rodzinny, w którym logo UPR sąsiaduje z FMW, do której należał Twój brat, Jarek, i która - stosując klucz UPR-owski - była grupką młodych awanturników. Takie symboliczne "sąsiedztwa" są dzisiaj polskiej prawicy potrzebne. A skoro podjęliśmy temat różnych nurtów - po secesji M. Jurka w PiS, w 2007 zarysowałem na swoim blogu szkic trzech podstawowych sposobów funkcjonowania parlamentarnych reprezentacji obecnych wtedy w Sejmie partii prawicowych - prośba o komentarz:

"1.Syndrom ZCHN z początku lat '90-tych. Pozbawione wątpliwości dążenie do zadekretowania swojego światopoglądu, nie biorące pod uwagę drobiazgu, że dekretujący stanowią skrajną mniejszość w społeczeństwie (w przypadku "frakcji M. Jurka" - również we własnej partii). Jakie są tego konsekwencje? Dość istotne. Na poziomie społeczno-politycznym jest to gwarancja reakcji większości nie podzielającej poglądów polityków dekretujących. Fanatyczne przekonanie o własnej nieomylności uniemożliwia jakikolwiek kompromis - czyli podstawę porządku demokratycznego. Przekłada się to na poziom praktyki politycznej. Podejście dekretujące jest świetnym pretekstem dla liberalizacji spornych przepisów, motywowanej zagrożeniem "fundamentalizmem" i "ofensywą zwolenników państwa wyznaniowego". Ci z nas, którzy myślą o sobie jako o prawicowcach, powinni odpowiedzieć sobie szczerze: czy w przypadku propozycji w stylu intronizacji Jezusa Chrystusa, czy dodatkowego opodatkowania bezdzietnych małżeństw to tylko "pretekst"? Moja odpowiedź brzmi: nie, niestety nie tylko.

2."Polska odpowiedź na makiawelizm". O co chodzi z tą "polską opowiedzią"? Za komuny wśród moich znajomych popularny był żart sytuacyjny. W sferze muzycznej np. Krzysztof Krawczyk był "polską odpowiedzią" na Elvisa Presleya, na rynku finansowym natomiast bony PKO były "polską odpowiedzią" na - bardzo silnego wtedy - dolara. Przekładając to na politykę - pomysł na uprawianie polityki forsowany przez lidera LPR wyglada własnie na "polską odpowiedź" na makiawelizm. Symbolem tego zjawiska była deklaracja Romana Giertycha na łamach "Gazety Wyborczej", że nie przyjąłby do LPR Romana Dmowskiego ze względu na jego antysemityzm. Bardzo przepraszam, ale - jak kiedyś pisałem - skąd założenie, że jeden z architektów polskiej niepodległości, odzyskanej w 1918 w ogóle zwróciłby uwagę na taki byt polityczny, jak LPR? Odważne.

3.Konserwatywny pragmatyzm zorientowany na strategiczne cele. Cały czas czeka na odpowiedź pytanie o skalę dopuszczalnych kompromisów, będących środkiem realizacji założonych celów. Moim zdaniem jest jeszcze za wcześnie na udzielenie na nie uczciwej odpowiedzi, jednak koniec bieżącego roku powinien być OK. W tej konkretnej sprawie (restrykcyjność prawa antyaborcyjnego) należy postawić sprawę jasno: celem braci Kaczyńskich nigdy nie była zmiana prawa opartego o kompromis z 1996."

Oczywiście kwestia bilansu rządów PiS dzisiaj jest dyskusyjna, ale to już inna rzecz.

Jeżeli chodzi o punkt pierwszy - spraw, które nie podlegają dyskusji nie można oceniać pod kątem działań demokratycznych. A tego dotyka sprawa odejścia z PiS-u Pana Marka Jurka, stąd moje zrozumienie dla jego działań. Ochrona życia ludzkiego nie jest praktyką religijną - rozpatrywanie tej sprawy pod kątem zagrożenia "fundamentalizmem" nie ma racji bytu.

Doprecyzuję, chodzi o skuteczność i faktyczne efekty konkretnych działań. Sytuacja w której zdecydowana mniejszość próbuje forsować bardziej restrykcyjne zapisy, pobudza ośrodki wpływu do nakręcania pozostałych w kierunku przekonania, że na zasadzie reakcji - "fundamentalizm" był tu hasłem - powinni za wszelką cenę przeciwdziałać. Dobrym przykładem są tu wybory 2007. Po zawirowaniach z lustracją polskich "elit", rozkręcono histerię pod hasłem "Tusku musisz!", "Zmień kraj - idź na wybory", rysując obraz rządów PiS zupełnie niezgodny z rzeczywistością. Z wiadomym skutkiem. A przecież wyborców PiS jest nieporównywalnie więcej, niż zwolenników zupełnego zakazu aborcji.

No i większość Polaków jest przeciwna jej dalszej penalizacji, jakoś uznając aktualny kompromis - łatwo byłoby więc przedstawiać próby zaostrzania tych przepisów, jako "średniowieczną" opresję państwa i pod hasłami "wolnościowymi" doprowadzić do... liberalizacji prawa w spornej sferze. Zwłaszcza mając poparcie praktycznie wszystkich mediów głównego nurtu oraz instytucji unijnych. Nie mam wątpliwości, że gdyby w poprzedniej kadencji została wprowadzona pełna ochrona życia – aktualna "tęczowa koalicja" nie tylko cofnęłaby stan prawny do formy wcześniejszej, ale przy aplauzie rozentuzjazmowanych mediów i "prasy zagranicznej" wprowadziłaby rozwiązania znacznie bardziej "nowoczesne”, np. aborcję "na życzenie". A 30 konserwatystów z PO i 5 z PSL wstrzymałoby się od głosu. Wracając do moich punktów - co sądzisz o tych "polskich odpowiedziach"?

Jak wynika z przytoczonych przykładów, każda z "polskich odpowiedzi" była gorsza od wzorca. Niemniej jednak podobne próby są w dalszym ciągu w naszym kraju podejmowane... Gdzieś przeczytałem, że ewentualna koalicja PiS – UPR mogłaby być "polską odpowiedzią" na niemieckie CDU – CSU. Strach pomyśleć jaki, w obliczu powyższych przykładów, byłby tego efekt!

Szczerze mówiąc po tym, jak R. Czarnecki, jeszcze jako poseł Samoobrony do tej niemieckiej koalicji porównywał sojusz PiS-SO, zdaje się, że akurat tą "polską odpowiedź" mamy już za sobą... Pozostaje kwestia konserwatywnego pragmatyzmu i związanych z tą strategią kompromisów.

Kompromisy dotyczą sposobu dotarcia do wspólnego celu. Prawa aborcyjnego to nie dotyczy, ponieważ cel w tym przypadku jest niezidentyfikowany. Celem tego prawa ma być mniej czy więcej dokonywanych aborcji? Celem tego prawa miałoby być ograniczenie czy poszerzenie wolności? Czyjej? Prawo aborcyjne w ogóle nie ma prawa funkcjonować.

O, to bardzo ciekawa opinia. Czy dobrze rozumiem, że uważasz, iż tej sfery życia prawo nie powinno regulować?

Ustawodawstwo powinno opierać się na określaniu zasad, których stosowanie chroni prawo, a nie je ogranicza. Z tego względu, jak już wcześniej wspominałem, kwestia praw naturalnych nie powinna podlegać regulacjom ustawowym. Od kodyfikacji złamania reguł zasadniczych jest Prawo Karne, w którym zapisane zostały kwestie postępowania w przypadku naruszenia prawa do życia. Wystarczy! Wszystko poza tym wprowadza ograniczenia i w efekcie zostaje pogwałcona nienaruszalność praw niezbywalnych.

Jak, jako konserwatywny liberał łączysz tezy, że państwo z jednej strony nie powinno ingerować w prawo naturalne, a z drugiej "stać na jego straży"?

Jest to pytanie o celowość istnienia państwa reprezentowanego przez rząd. Ludzie tworzą rządy nie po to, aby nadawały im prawa, ale po to by strzegły one praw przez nich posiadanych. Kwestie, które wynikają z pochodzenia człowieka, a nazwane są zbiorczo prawami naturalnymi (czyli w skrócie prawo do życia i prawo do własności) są nienaruszalne i nie podlegają regulacjom ustawowym. Regulacje ustawowe wprowadziłyby konieczność uszczegółowienia i wartościowania poszczególnych praw, a przez to w konsekwencji do ich ograniczenia.

Czyli klasyczne podejście wolnościowe – zwraca uwagę ujęcie symetrycznie przeciwne do prezentowanego przez M. Jurka. Myślę, że warte rozpatrzenia i na pewno znacznie lepsze. Przejdźmy do UPR. Jak się ma chłodne, "pragmatyczne" podejście np. do powstań narodowych (jako skazanych na - większą lub mniejszą - porażkę), do wyznaczania własnych celów bez brania pod uwagę realnych możliwości ich realizacji? (czyli powielania postawy przypisywanej powstańczym liderom - tyle, że w warunkach pokojowych). Rola taktyki i strategii w zastanych warunkach politycznych na przykładzie tej partii.

Różnica tkwi chociażby w motywacji. Pewną niedobrą przypadłością w ocenianiu Unii Polityki Realnej jest jej bezpośrednie utożsamianie z osobą Pana Janusza Korwin-Mikkego, jednego z jej założycieli. Oczywiście, podobnie jak w przypadku Panów Stefana Kisielewskiego czy Stanisława Michalkiewicza, partia nigdy nie odcinała się, i odcinać się nie będzie, od jego niezaprzeczalnych zasług w kształtowaniu programu politycznego i edukacyjnego, jeśli chodzi o idee wolnościowe, wpływu na członków i sympatyków, niemniej jednak należy weryfikować jakie jest stanowisko partii w danej kwestii, a jakim jest osobiste zdanie jednego z jej członków (aktualnie byłych członków).

Oceniając postawę UPR wobec wydarzeń historycznych, w tym np. wobec Powstania Warszawskiego, należy sięgnąć również po opinie prezentowane przez Michalkiewicza, a publikowane na oficjalnej stronie jako stanowisko partii. Jak wytłumaczyć pielęgnowanie w poszczególnych okręgach pamięci o takich wydarzeniach jak Powstanie Wielkopolskie czy Powstania Śląskie?

Nie wiem – w świadomości znanych mi osób interesujących się polityką percepcja oceny wydarzeń historycznych przez UPR filtrowana jest właśnie przez pryzmat licznych tekstów JKM.

Zgodzę się z tezą o niewłaściwym jak do tej pory dokonywaniu wyborów przy podejmowaniu zarówno własnych, jak i koalicyjnych, działań wyborczych. Czas więc na zmianę, którą, mam nadzieję, zrealizują z korzyścią dla programu prawicowego nowe władze.

Z zainteresowaniem będę to obserwował. Dzięki za rozmowę.

Dziękuję również.