Marcin Piasecki: Na szczęście w Polsce sektor bankowy przechodzi przez kryzys bez większych perturbacji...
Mateusz Morawiecki: Nieprawda. Dopiero teraz wzbiera fala tsunami, która może zagrozić bankom.

Tsunami?
Tak. I wszyscy wkrótce to zobaczą.

No dobrze, to gdzie jest to trzęsienie ziemi, które je wywoła?
To splot różnych okoliczności. Już po pierwszym kwartale wyniki banków będą złe, być może nawet bardzo złe. Przyczyny? Oto pierwsza z nich: mamy do czynienia z gigantycznym spadkiem marży odsetkowej netto, czyli banki coraz mniej albo wcale nie zarabiają na kredytach. Powód – ściągają z rynku depozyty po nieprzytomnych cenach. Wycena pieniądza na rynku międzybankowym traci jakąkolwiek wartość, nie ma dzisiaj czegoś takiego jak WIBOR. On formalnie istnieje, ale nie ma żadnej wartości, skoro za depozyty płaci się dwa, a nawet trzy punkty procentowe powyżej WIBOR-u. Z drugiej strony banki już nie wiedzą, jak oprocentować i tak rzadko udzielane firmowe kredyty. Na poziomie WIBOR +2? To byłoby poniżej kosztów pozyskania pieniądza. To tak, jakby ktoś kupował pomidory na giełdzie warzywnej po 10 zł, a na straganie sprzedawał po 5 zł.

Co można z tymi depozytami zrobić? Taki jest rynek.
Myślę, że to nie jest kwestia rynku, ale choroby tego rynku. Jest taka stara makroekonomiczna formuła: stopy depozytowe w czasie kryzysu maleją, bo banki mają mniejszą skłonność do udzielania kredytów, a rynek do ich absorpcji, i dlatego banki potrzebują mniej pieniędzy. Tylko ze względu na splot różnych okoliczności okazuje się, że depozyty wystrzeliły. To jest anomalia. Proszę sobie wyobrazić, że wszystkie banki oferują depozyty po 2 proc. i to jest superoferta. Nagle widzi pan 7 proc. Co pan myśli o takim banku?

Że to fantastyczna okazja.
Czyżby?

Ewentualnie, że coś jest nie w porządku. Może to piramida finansowa?
Właśnie, a tak w Polsce robią wszystkie banki. Rzeczywiście coś tu nie jest w porządku.

Czyli co?
Nie w porządku jest to, że na świecie nie ma płynności. Ponieważ nie ma płynności na świecie, to nie ma jej także w Polsce. Nie w porządku jest to, że kraje rynków wschodzących cieszą się słabą reputacją, więc nastąpił odwrót pieniądza z tych rynków. Skutek: to, co jeszcze zostało, ma coraz wyższą cenę. Nie w porządku jest to, że złoty jest tak słaby, w związku z tym ryzykowne aktywa, na przykład kredyty walutowe, są wycenione wysoko. W tej sytuacji trzeba więcej depozytów, żeby je finansować i refinansować. To wszystko się przekłada na chorą sytuację polegającą na tym, że pewne banki, które mają największy problem z pozyskaniem płynności, muszą ją pozyskać za wszelką cenę. Co robi reszta banków? Musi pójść za nimi. Gdybyśmy proponowali depozyty na 3 proc., to za miesiąc nie mielibyśmy ich w naszym banku wcale.

No dobrze, ale powtarzam: co można z tym zrobić? Czy powie pan prezesom innych banków, by przerwali ten wyścig?
Po pierwsze moje apele na temat wojny depozytowej będą odbijać się o wyższą konieczność niektórych banków z zakresie pozyskiwania płynności za niemal każdą cenę. A po drugie otwarte dogadywanie się między bankami nie wchodzi w grę, bo byłoby niezgodne z prawem. Dlatego coraz bardziej dochodzę do przekonania, że trzeba poważnie przemyśleć administracyjne ograniczenie wysokości oprocentowania.

KNF ma wyznaczyć stawki?
Jeśli w skrajnie trudnej sytuacji, w której obecnie jesteśmy, chcemy uniknąć jeszcze większych kłopotów, powinniśmy tę sprawę gruntownie przedyskutować.

Czy rzeczywiście tę trudną sytuację powodują jedynie wyśrubowane stawki depozytów?
Nie. Druga rzecz to rezerwy, które banki tworzą i będą musiały tworzyć na poczet zagrożonych kredytów. Kilka międzynarodowych instytucji finansowych szacuje, że w polskim sektorze bankowym rezerwy będą się wahały między 2 a 3 procent książki kredytowej, która wynosi ponad 600 miliardów złotych. Przyjmijmy trochę bardziej optymistycznie, że będzie to np. 1,7 proc., czyli około 10 miliardów złotych pójdzie w tym roku na rezerwy. Przypomnę, że zeszłoroczny zysk sektora oscylował wokół 15 mld zł. Oznacza to, że wkrótce bankom zaczną topnieć kapitały. A gdy maleją kapitały, maleje też współczynnik wypłacalności. Jeśli dzisiaj przewodniczący KNF wzywa do tego, żeby wzmacniać kapitały, to za pół roku będzie krzyczał o tym jeszcze głośniej, bo te kapitały naprawdę będą topniały. To kolejny powód tsunami. A trzeba jeszcze uwzględnić wszelkie inne potencjalne straty banków, np. na opcjach.

To jak będzie wyglądała rzeczywistość sektora za pół roku?
Jeśli dzisiaj mówimy, że o kredyty jest trudno, to za pół roku będzie jeszcze trudniej. Pozycja kapitałowa banków będzie jeszcze słabsza. W związku z tym moja rada dla przedsiębiorców jest taka: wykorzystajcie wszelkie możliwe źródła finansowania. Jeżeli ktoś może wykorzystać gwarancje Skarbu Państwa czy gwarancje BGK i poprzez to szybciej pozyskać kredyt, jeszcze z tych starych linii gwarancyjnych – niech to robi. Jeżeli ktoś ma szansę pozyskać finansowanie z EBOR-u – niech to robi. Jeśli ktoś może otrzymać linię na finansowanie leasingu lub factoringu – nie powinien się długo zastanawiać. Europejski Bank Inwestycyjny, Bank Światowy też ogłosiły, że udzielą Europie Środkowej i Wschodniej pożyczki. Wszyscy powinniśmy te pieniądze z pocałowaniem w rękę przyjąć. Pieniądz i kapitał już wkrótce będą dobrem rzadkim.

Świat może odczytać to w sposób następujący: Polska woła o pomoc, w Polsce jest tragicznie źle.
Na to trzeba bardzo uważać. Ale to odnosi się zasadniczo do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, bo ta instytucja jest instytucją ratunkową. Oczywiście nie jesteśmy w tak dramatycznej sytuacji jak Ukraina czy w tak trudnej sytuacji jak Bułgaria, Litwa czy Węgry. Jeśli środki z MFW miałyby zaszkodzić obrazowi Polski, to trzeba być bardzo ostrożnym. Ale większość innych instytucji, jak EBOR czy Bank Światowy, nie ma takiego ratunkowego charakteru. One dysponują liniami kredytowymi pod realizację projektów infrastrukturalnych lub dla banków, które te pieniądze redystrybuują na potrzeby różnych przedsięwzięć. A my wszyscy w bankach oraz rząd polski powinniśmy podpiąć wszystkie możliwe „rury finansowe”, bo z całą pewnością będziemy cierpieć na rosnący kłopot z pozyskaniem środków zewnętrznych. Przecież jeden z nielicznych silników wzrostu, który możemy uruchomić, to inwestycje. A właściwie tylko jeden rodzaj inwestycji: publiczne ze wsparciem ze środków unijnych. Z ich finansowaniem po polskiej stronie jest coraz gorzej. Nie opłaca się udzielać kredytów polskim przedsiębiorcom, skoro banki muszą brać depozyty po tak wysokich stawkach. Dodam, że przedsiębiorcy już sami przestali przychodzić po kredyty inwestycyjne. Przychodzą, jeśli już, po kredyty obrotowe, a z nimi też jest coraz trudniej. Dlatego gwarancje, które chce wprowadzić rząd w ramach pakietu stabilizacji, powinny w dużym stopniu służyć kredytom obrotowym.

Ale tych gwarancji ciągle nie ma.
Straciliśmy cenny czas. Jeszcze kilka miesięcy temu gwarancje rządowe wprowadzone na szeroką skalę mogły rzeczywiście zmienić nastawienie banków. Teraz są elementem ważnym, ale nie jedynym. Innym jest pomoc przy zarządzaniu płynnością walutową. Trzeba podjąć próbę – zapowiedział to już zresztą prezes NBP – przekonania Europejskiego Banku Centralnego, żeby przyjmował polskie papiery rządowe jako zabezpieczenie pod swoje operacje otwartego rynku.

Dlaczego to jest tak ważne?
Dzięki temu polskie banki uzyskałyby łatwiejszy, szybszy i tańszy dostęp do finansowania swoich pozycji walutowych. Przypomnę, że to jest mniej więcej 130 mld zł we frankach szwajcarskich i około 60 mld zł w walutach obcych kredytów dla przedsiębiorstw. Musimy za wszelką cenę refinansować poprzez swapy krótkoterminowe z NBP albo poprzez bardzo niekorzystne warunki walutowe w transakcjach z bankami zagranicznymi. A tylko to ostatnie będzie rocznie kosztować cały sektor następne 1 – 1,5 mld zł. Dzięki zgodzie EBC na takie rozwiązanie moglibyśmy w dużo prostszy i tańszy sposób wymieniać złote z bankami zagranicznymi. Wystarczyłoby uruchomienie będących w naszych portfelach papierów rządowych i polskie banki mogłyby zabezpieczać nimi pożyczki udzielane przez zagraniczne banki we frankach szwajcarskich i euro. W dodatku Polska w ten sposób wykonałaby pierwszy niekontrowersyjny krok w stronę strefy euro. Nasze papiery rządowe, czyli niezwykle ważny element rynku kapitałowego, stałyby się częścią rodziny europejskiej. I to bez wchodzenia do ERM2 i bez wchodzenia w kontrowersje polityczne.

Bankom już nie wystarczą instrumenty płynnościowe udostępnione przez NBP?
Propozycje NBP idą na pewno w dobrym kierunku, na przykład przedłużenie terminu operacji otwartego rynku do powyżej trzech miesięcy czy możliwość automatycznego przedłużania operacji otwartego rynku z jednego okresu na drugi, bez konieczności rozliczania, zamykania jednej transakcji, potem występowania o następną. Dobrym rozwiązaniem jest też przedłużenie swapów walutowych na euro i dolary. Ale proszę zauważyć – nie na franki szwajcarskie, które są główną bolączką polskiego systemu bankowego. Cały czas podtrzymuję tezę, że jesteśmy trochę spóźnieni, a powinniśmy wyprzedzać nadchodzące problemy.

W jaki sposób?
Grając na wielu instrumentach jednocześnie: propozycjach rządu, NBP i KNF. Dodałbym do tego jeszcze Radę Polityki Pieniężnej. Jeżeli stopa rezerw obowiązkowych zmalałaby do 3,5 czy 2 proc., to te dodatkowe 10 mld zł w sektorze...

...banki z powrotem by ulokowały w NBP.
Nie mogę obiecać, że uwolnione środki przełożyłoby się jeden do jeden na kredyty, ale niechby się przełożyły nawet jeden do pięciu czy jeden do trzech. A widzę taką szansę, zwłaszcza przy równoczesnym obniżeniu na przykład wartości stopy depozytowej banku centralnego do zera czy limitowaniu emisji cotygodniowych bonów skarbowych. To zwiększyłoby skłonność banków do udzielania kredytów. Bo jaki miałyby wybór? Trzymać pieniądze na zerowym depozycie w NBP?

Wygląda, że NBP już coś zrobił, rząd, miejmy nadzieję, wdroży swoje propozycje, a pan woła – to wszystko mało, chcę więcej!
Powtarzam: te propozycje idą w dobrymi kierunku, ale sytuacja nas wyprzedza. Pogarsza się, a chwile stabilizacji to tylko pozór. Dwa kroki do przodu i trzy do tyłu. Albo dwa w tył.

Jaki pozór?
Wystarcza kilka dni spokoju na giełdzie, na rynku walutowym i zapanowuje euforia. Zobaczmy, co się działo ze złotym: pod koniec kwartału firmy i banki kupowały euro, by zabezpieczyć spłaty rat kredytowych i spłaty opcji. Po kilku dniach przestały to robić i złoty się odbił. Niektórzy uważali, że to niemal koniec kryzysu. Niestety, to nie koniec. Powinniśmy zacząć stosować łącznie rozwiązania z repertuaru polityki fiskalnej, monetarnej, regulacyjnej, by tę lawinę powstrzymać.

A jeżeli te rozwiązania nie zostaną wprowadzone? Jaki jest czarny scenariusz?
To jest scenariusz spadku PKB w tym roku, i to nawet więcej niż o 1 proc. I wszystko, co się z tym wiąże: coraz więcej bankructw z powodu braku kredytów, zwłaszcza obrotowych, narastają zatory płatnicze, a jak są zatory płatnicze, to nawet zdrowa firma może upaść. Zdrowa firma upada, więc nie spłaca kredytu, i to uderza w bank, rosną rezerwy, maleje kapitał, rośnie ryzyko kredytowe, bank ma coraz mniejszą skłonność do udzielania następnych kredytów, i następna firma upada, to znowu uderza w bank... Koło się zamyka.

Co się dzieje w bankach?
Mają kiepskie wyniki finansowe.

Czy upadnie jakiś bank?
Mam nadzieję, że nie, ale myślę, że niektóre banki będą musiały bardzo mocno zwijać akcję kredytową, by przetrwać przy poziomie kapitałów, którymi dysponują. I oczywiście masowe zwalnianie pracowników.

Przecież banki i tak zwalniają.
Ale nie na taką skalę! Mówimy o 30 – 40 tys. dość dobrze płatnych miejsc pracy, czyli o poważnym uderzeniu w możliwości konsumpcyjne społeczeństwa i poważnym uderzeniu w budżet. Straty dla kasy państwa z tego tytułu szacuję na ok. 1,5 mld zł rocznie. Wydaje mi się, że warto wystąpić z apelem, by banki starały się wdrażać rozwiązania kadrowo bolesne, ale niepolegające na zwolnieniach grupowych.

A jak pan chce to zrobić?
W naszym banku za wszelką cenę chcemy uniknąć masowych zwolnień. Prosimy pracowników o branie urlopów bezpłatnych, 10 – 15 dni rocznie, zmniejszamy wymiar pracy do 5/6 czy 9/10 etatu. Cięcia w szkoleniach, egzekwowanie, żeby nie było godzin nadliczbowych – to są posunięcia, dzięki którym w każdym miejscu zbiera się po kilka milionów złotych. Gdy złożymy to wszystko razem, okazuje się, że możemy zaoszczędzić 10 proc. kosztów bez zwalniania 2 tys. ludzi. Ale przyznaję – to eksperyment, pod koniec roku rynek sprawdzi, czy on się powiedzie. Wierzę, że wspólnym wysiłkiem dokonamy tego.

A jeśli nie?
W tak ważnych sprawach społecznych warto zaryzykować. Gramy o dużą stawkę. Trzeba realistycznie spojrzeć, jak długo potrwa kryzys. Zakładam, że plany stymulacyjne w USA czy w Europie zaczną jako tako działać, załóżmy, pod koniec roku. Po pół roku wpłynie to na Europę i Europa Zachodnia pobudzi się w drugiej połowie 2010 r. Po kolejnych sześciu miesiącach ożywienie dotrze do Polski, a po kolejnym półroczu wpłynie na sektor bankowy. Czyli za dwa lata pojawią się pierwsze możliwości zatrudnienia. To brzmi pesymistycznie, ale taka jest logika gospodarcza i dlatego apeluję: jeżeli solidarnie w dużych i średnich firmach stworzymy atmosferę do negocjacji, jeśli poważnie się zabierzemy, a rząd nam pomoże, uelastyczniając prawo, ocalimy 200 – 300 tys. miejsc pracy.

Ale, czy ci ludzie, którym wasz bank teraz proponuje pogorszenie warunków, źle pracowali? Czy oni są temu winni? Czy błędy nie zostały popełnione w pokojach prezesów i managementu?
W Polsce mamy paradoksalną sytuację, bowiem kryzysowi nikt nie jest winny. Rząd nie jest winny, prezydent nie jest winny, społeczeństwo nie jest winne, związki zawodowe nie są winne, banki nie są winne. Ten kryzys przyszedł do nas z zewnątrz. Teraz przekłada na gospodarkę realną i na kieszeń każdego obywatela. Ja bym to pytanie odwrócił i powiedział: nie ma co szukać winnych, solidarnie pomóżmy sobie wszyscy. Jak mówię „solidarnie”, to mam na myśli także redukcję wynagrodzeń dla kadry zarządzającej. U nas łączny poziom wynagrodzenia dla najwyższej kadry zarządzającej spada o 40 proc.

Ale przy wysokich wynagrodzeniach zarządów dyrektorom, prezesom czy menedżerom i tak zostaną duże pieniądze…
Oczywiście, że są to duże pieniądze, ale jest to też spadek. I to procentowo sporo wyższy niż dla pracownika niższego szczebla. Ten traci 5 proc. rocznie, a top menedżer – 40 proc. Akcjonariusz mógłby powiedzieć: a co mnie obchodzi sytuacja społeczna w Polsce? Proszę przeprowadzić redukcję na poziomie dwóch tysięcy pracowników, i będzie dobrze. Z technokratycznego punktu widzenia to jest najłatwiejsze rozwiązanie. Liczba wniosków kredytowych maleje, biznesu jest dużo mniej. To widać. Proszę wejść do jakiegokolwiek oddziału któregokolwiek banku – klientów jest dużo mniej. Zatem bez tych 2 tys. miejsc pracy BZ WBK dałby sobie radę. Ale tego nie chcemy.

Wspomniał pan o kurczącym się biznesie. Ale może klienci nie mają czego szukać w bankach? I tak nie dostaną kredytu.
Powiem panu o czymś, co mnie niedawno naprawdę zaskoczyło. Kilka dni temu miałem spotkania z dyrektorami naszych wielkopolskich oddziałów. Usłyszałem, że coraz częściej przedsiębiorcy, którzy dostali już zgodę z Unii Europejskiej na finansowanie jakiegoś projektu lub leasingu, wstrzymują się nawet z tymi inwestycjami! Do tej pory byłem przekonany, że jeśli ktoś dostaje 70 proc. dopłaty do inwestycji, 30 proc. z banku, i to jeszcze częściowo z jakąś gwarancją, to jest to supersprawa. Ale po zastanowieniu się zrozumiałem tych przedsiębiorców. Po prostu – po realizacji inwestycji nawet na tak atrakcyjnych warunkach firma ponosi koszty. Właściciel musi zatrudnić ludzi, kupić maszyny i tak dalej. Żeby biznes się kręcił, musi pan sprzedawać swoje towary. A oni przestali w to wierzyć. I to jest przerażające. To, co usłyszałem w Wielkopolsce, pokazuje, że wskaźnik nastrojów biznesu jest bardzo zły. Ci ludzie nie chcą nawet brać bezzwrotnych dotacji, tylko aneksują umowy, by zobaczyć, co się będzie działo w najbliższych miesiącach.

A klienci indywidualni?
Tu też nie jest dobrze. Zwiększa się poziom długów niespłacanych w kredytach gotówkowych i w kredytach na kartach kredytowych. W zasadzie nie widzimy złych zjawisk w kredytach hipotecznych, w innych produktach kredytowych wyraźnie rośnie poziom tych niespłacanych lub opóźnienia w spłacie.

To jeszcze jest margines?
Coraz większy. Widać, że to zjawisko będzie narastało. Kolejnym, świadczącym o zmieniającej się pogodzie gospodarczej, jest wykorzystywanie w znacznie większym niż dotąd stopniu limitów na kartach kredytowych. Do tej pory miał pan 10 tys. zł limitu, leżało to sobie w spokoju, kupił pan telewizor, spłacił pan, potem przez pół roku nic. A teraz nagle nie ma pan dostępu do kredytu gotówkowego albo brakuje panu na coś innego, nawet na spłatę raty kredytu hipotecznego? Sięga pan po limit na karcie. Widzimy szybko rosnące wykorzystywanie limitów na kartach kredytowych i w ślad za tym rosnące, jeszcze nie gwałtownie, poziomy kredytów niespłacanych na tych kartach.

I co państwo robią? Na wszelki wypadek obniżacie te limity?
Prowadzimy ostrożną politykę. Klientom, którzy już mają limit kredytowy i obsługują go zgodnie z harmonogramem, nie obniżamy tych limitów. Ale tam, gdzie jest opóźnienie w spłacie, to owszem.

A kredyty hipoteczne? Banki spotkały się z falą krytyki, że próbują narzucić nowe warunki umów klientom.
Jeżeli klient spłaca kredyt, jeśli umowa podpisana przez obie strony jest realizowana, to takie zmiany nie powinny mieć miejsca. To są umowy wiążące dla obu stron.

Nie interesuje was sytuacja kredytobiorców?
Banki cały czas interesuje sytuacja osoby, która wzięła kredyt. Ale jeśli firma albo osoba indywidualna spłaca swoje zobowiązania, to nie mamy prawa i nie powinniśmy zmieniać warunków. Co innego się dzieje, jeśli przestaje spłacać, jeżeli łamie inne warunki umowy. Ale wiem, do czego pan zmierza: ostatnio niektóre banki przyznały się do wzmożonego zainteresowania sytuacją klientów, którzy wzięli bardzo wysokie kredyty. My nie mamy takich problemów. BZ WBK nigdy nie udzielał kredytów np. na 130 proc. wartości nieruchomości. Cały czas nasze średnie LTV jest poniżej 70 proc. U nas stress test był taki, że trzeba było mieć o 50 proc. wyższą zdolność kredytową, żeby dostać kredyt w walutach obcych. KNF zalecał 20 proc. Myśmy byli bardziej konserwatywni i dzięki temu, jeśli chodzi o kredyty hipoteczne, jesteśmy w dobrym położeniu.

A czy istnieje szansa, żeby te wszystkie opisane przez pana zagrożenia nie stały się rzeczywistością?
Oczywiście. Z całego serca chciałbym, aby złe scenariusze dla Polski się nie sprawdziły. Ale powtórzę, że to zależy od mobilizacji nas wszystkich: przedsiębiorców, banków, związków zawodowych, rządu czy regulatorów. Po 20 latach transformacji mamy najsilniejszą gospodarkę w regionie i ciągle najzdrowszy system bankowy – nie zmarnujmy tego osiągnięcia. Mimo że kryzys przyszedł do nas z zewnątrz, dużo możemy zrobić sami. Działając szybko i razem, solidarnie, możemy sprawić, żeby ten kryzys nie tylko nas nie zrujnował, ale żebyśmy wyszli z niego wzmocnieni.